Будущее уже пришло

Основной форум

Модераторы: Крымский брюзга, Pecheneg

BiTbKa
Корреспондент форума
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49

Будущее уже пришло

Сообщение BiTbKa » 27 апр 2018, 10:41

готов подписаться под каждой его мыслью, потому что и сам так думаю:
"Будущее уже пришло, мы просто еще не догадываемся об этом" - интервью с Георгием Почепцовым
Поток информации определяет, что мы видим, и то, как мы это интерпретируем..
(мне кажется понимание этого просто необходимо для конструирования современной реальности)

komkon
Старожил форума
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:27
Откуда: живу веззде

Re: Будущее уже пришло

Сообщение komkon » 27 апр 2018, 15:52

BiTbKa писал(а)::
"Будущее уже пришло, мы просто еще не догадываемся об этом"
не кажется ли Вам, "BiTbKa", что это видео подтверждает ВАШУ ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ?
phpBB [youtube]


И можно смело комментировать это видео Вашими же словами
BiTbKa писал(а): готов подписаться под каждой его мыслью, потому что и сам так думаю
(мне кажется понимание этого просто необходимо для конструирования современной реальности)

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 27 апр 2018, 19:22

С одной стороны, была создана модель "плавильного котла", которая позволяла в той или иной степени усиливать общее и глушить чужое и чуждое.
Птичье молоко (1%) с говном (99%) смешали и получили однородную массу. :D
Правда, в последние десятилетия это уже так хорошо не работает, как это было раньше
Конечно не работает. И не должно работать. Они и ЕГЭ у себя для этого вводили, чтобы заполучить толпу узкоспециализированных тупиц, делающих хорошо одно какое-то дело. Поначалу это дает эффект, а потом ВНЕЗАПНО выясняется, что система образования похерена.
В основе механизма единого государственного экзамена лежит идея теста. Откуда она пришла? Она заимствована из западного образования, в значительной степени – из американского. Но ведь надо понять одну простую вещь – американское и европейское образование (особенно гуманитарное, на которое искусственно была «накинута» сетка технократических стандартов) в настоящее время, как справедливо замечает профессор МГУ Елистратов, находится в глубочайшем кризисе. Структурном и затяжном.

Еще 150 лет тому назад американцы начали выстраивать свою систему. Идея была довольно благородная: сделать образование доступным для всех. Вот тогда была положена в основу система тестового контроля – полная аналогия конвейерного производства. Подготовка узких специалистов, способных проделывать ограниченный набор операций – доминанта своеобразной образовательной индустрии. Важно отметить, что в элитарном американском образовании (престижные школы) сохраняется живое, преимущественно индивидуальное общение учителя с учеником, бесконечные объемные сочинения (эссе), их вдумчивый анализ педагогом, обсуждения и т.п. Основная же масса школ США в течение десятилетий шла по пути постоянного снижения требований к учащимся и упрощения процедур проверки знаний (тестирование). В результате США сейчас единственная развитая страна, катастрофически неспособная обеспечить себя специалистами. Вкладывая колоссальные деньги в систему образования, американцы неспособны сделать его полноценным. Они рады бы, но не могут. В Европе, может быть, ситуация чуть лучше, но тенденция та же.
Итак, на Западе сейчас доминирует тестовая система образования (особенно школьного), которое совершенно не соответствует новой эпохе, где ключевая фигура – мыслящая, творческая, широко образованная личность. Такой личности тестирование, как форма итоговой оценки, по-моему, вообще противопоказана. Вы можете себе представить ЕГЭ в Царскосельском лицее?

Парадокс, но советская система образования многими чертами полностью соответствовала будущей постиндустриальной эпохе, которая в СССР и не думала начинаться. На Западе же, который экономически был куда ближе к этой эпохе, образование сильно отстало. Интересно, что в настоящее время одна из модных тем на Западе – советская система среднего и высшего образования. О ней пишут диссертации, к нам приезжают многие эксперты, чтобы изучить то, что у нас еще осталось от советского прошлого.

У нас же после Перестройки случилась странная вещь: Россия вдруг решила перенять у Запада то, с чем там давно не знают, что делать. Вступая в новую для нас эпоху, мы вдруг решили ускоренными темпами уложить образование в прокрустово ложе индустриальных тестов, от которых никак не могут отделаться на Западе.

Конечно, роль и место тестов в разных образовательных областях выглядит по-разному. Наиболее ощутимый урон тестирование нанесет (и это со временем станет очевидным) гуманитарной области знаний. Но ведь гуманитарная составляющая является главной характеристикой в структуре любой личности, независимо от рода ее занятий. Художественный вкус, широта и глубина понимания нравственных проблем, которые ставят перед личностью литература и искусство, эстетическое чувство, историческое мышление и, что особенно важно, речевая культура с большим трудом поддаются тестированию. В гуманитарной области тест может выполнять лишь традиционную роль частного, промежуточного контрольного упражнения. Особенно страдает в условиях тестирования устная речь учащихся. Причины понятны. Уместно напомнить, что еще в XIX веке в российских гимназиях и университетах был жив жанр хрии, то есть подготовленной речи на заданную тему. Что-то вроде сочинения, только устного. Широко развернутой речи учащихся у нас давно уже нет, даже на уроках литературы. А ЕГЭ еще более закрепит эту ситуацию.

Наконец, еще одно соображение. Тест как процедура выбора верного решения из ряда предлагаемых по сути своей глубоко противоречит самому исконному значению слова «Культура». Культура есть система альтернатив, тест есть снятие любой альтернативы. Культурный человек мыслит многомерно, альтернативно. Культурно говорить означает: 1) умение одно и то же выразить разными способами, 2) четко видеть нюансы смысловых отличий в предложенных вариантах. В основе идеи многих тестов лежит антитеза («верное» - «неверное»). Ничего страшного в этом нет. Но полное и безоговорочное доминирование антитезы приводит на уровне мышления к безальтернативности, и, следовательно, к примитивизму, а на уровне языка – к крайнему обеднению арсенала речевых средств. Но ведь речевая культура – это не только одна из составляющих гуманитарного знания. Она не менее важна в овладении такими дисциплинами как математика, физика и пр.

Задачи, которые ставит перед собой ЕГЭ, приведут со временем к изменению всей философии, всей идеологии сложившегося в стране образования. ЕГЭ в значительной степени ориентируется на память, которая удерживает в сознании человека определенную сумму часто формальных знаний, но оно в меньшей степени ориентируется на способность человека думать и чувствовать. У Монтеня в его «Опытах» есть такая мысль: «Мозг туго набитый стоит дешевле, чем мозг хорошо организованный». В какой степени ЕГЭ отвечает задаче организации мозга человека? Вопрос...

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 27 апр 2018, 19:35

Модель "плавильного котла" никак не согласуется с данным принципом.
К слову о "мозгах", в кибернетике есть закон, что субъект управления должен иметь не меньшее разнообразие, чем объект управления, то есть он должен превосходить его по сложности. А блокировка как раз является и самым дешевым способом, и самым бесхитростным. Это вариант глушения в век интернета.
Опять пошел трындеть эту ААБ-овщину. Википедию открой, "эксперт по технологиям":
Такая, упрощенная, точка зрения отражена и в формулировке С. Бира («управление может быть обеспечено только в том случае, если разнообразие средств управляющего (в данном случае всей системы управления) по крайней мере не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации».[2]). Поскольку в каждом конкретном случае управляющая система может применить для управления не все имеющиеся у неё средства, это не означает, что возможно H ( x ) < I ( u , x ) {\displaystyle H(x)<I(u,x)}. Тем не менее отсутствие упоминания о необходимости однозначности управления снижает ценность такой, весьма распространенной в интернете и в среде специалистов, не знакомых с оригинальными работами Эшби, формулировки.

Необходимость учета ошибок, совершаемых недостаточно обученной системой, особенно существенна при рассмотрении сложных систем. А.П. Назаретян указывает в этой связи, что «признав разнообразие самодостаточной ценностью, да еще придав этому статус естественнонаучного закона, трудно объяснить необходимость таких ограничителей, как уголовный кодекс, международное право, мораль, правила уличного движения и даже грамматическая норма».[3]
Совсем запутался "эксперт". Лишь бы соврать что-нибудь. :D

BiTbKa
Корреспондент форума
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49

Re: Будущее уже пришло

Сообщение BiTbKa » 27 апр 2018, 19:58

komkon писал(а):
BiTbKa писал(а)::
"Будущее уже пришло, мы просто еще не догадываемся об этом"
не кажется ли Вам, "BiTbKa", что это видео подтверждает ВАШУ ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ?
Нет, такого мне не кажется (я вообще никакой, доступной мне, разумной связи с поднятой темой не нашел).

BiTbKa
Корреспондент форума
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49

Re: Будущее уже пришло

Сообщение BiTbKa » 27 апр 2018, 20:29

YAMA писал(а):Модель "плавильного котла" никак не согласуется с данным принципом.
К слову о "мозгах", в кибернетике есть закон, что субъект управления должен иметь не меньшее разнообразие, чем объект управления, то есть он должен превосходить его по сложности. А блокировка как раз является и самым дешевым способом, и самым бесхитростным. Это вариант глушения в век интернета.
Опять пошел трындеть эту ААБ-овщину. Википедию открой, "эксперт по технологиям":
Такая, упрощенная, точка зрения отражена и в формулировке С. Бира («управление может быть обеспечено только в том случае, если разнообразие средств управляющего (в данном случае всей системы управления) по крайней мере не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации».[2]). Поскольку в каждом конкретном случае управляющая система может применить для управления не все имеющиеся у неё средства, это не означает, что возможно H ( x ) < I ( u , x ) {\displaystyle H(x)<I(u,x)}. Тем не менее отсутствие упоминания о необходимости однозначности управления снижает ценность такой, весьма распространенной в интернете и в среде специалистов, не знакомых с оригинальными работами Эшби, формулировки.

Необходимость учета ошибок, совершаемых недостаточно обученной системой, особенно существенна при рассмотрении сложных систем. А.П. Назаретян указывает в этой связи, что «признав разнообразие самодостаточной ценностью, да еще придав этому статус естественнонаучного закона, трудно объяснить необходимость таких ограничителей, как уголовный кодекс, международное право, мораль, правила уличного движения и даже грамматическая норма».[3]
Совсем запутался "эксперт". Лишь бы соврать что-нибудь. :D
такая реальность тоже есть, но как раз эффективность управления (развитие в нашем случае) обеспечивает доминирование сложности субъекта управления.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 27 апр 2018, 20:51

Ну конечно. Если перед вами сложный станок с кучей органов рычагов и кнопок, чтобы управлять им нужно обладать достаточной сложностью. Хотя бы иметь мозги прочеть инструкцию. А если ваша задача этот станок вывести из строя, то никакой сложностью обладать не нужно - достаточно шарахнуть по станку кувалдой. Что и было сделано в отношении российского социума. А потом, когда ментальнисть россиянина сравнялась с ментальностью таракана, можно и поуправлять, хвастаясь на всю Ивановскую своей нереальной "сложностью", которая для "управления" уже ниразу не нужна - можно быть таким же тараканом, только наглым. Припоминая разные теоремки и принципы, интерпретируя их как угодно. :D Все это управление и констурирование свелось к банальному разрушению, которое почему-то выдается за грандиозное торжество западного разума над примитивным умишком кацапов. :D Завтра РФ шарахнет по Америке термоядом, устроит там каменный век, а потом Путин будет хвастаться какой он умный и как легко ему управлять дураками американцами. Возбуждая в дураках-соотечественниках приступы ГИДНИСТИ. Ну-ну. :D

BiTbKa
Корреспондент форума
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49

Re: Будущее уже пришло

Сообщение BiTbKa » 27 апр 2018, 21:19

совершенно верно, поэтому дураку хвастаться можно или перед еще более глупыми или перед умным без обратных коммуникаций (связей), а в современном мире когда "котлы" уже не справляются с сжиганием информации, а информационная связанность растет, на поверхность вытесняются парадоксы, напрямую связанные со "сложностью" управления.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 27 апр 2018, 21:41

Ценность котла не в том что он сжигает всю информацию, а в том, что он эффективно сжигает устройства, способные эту информацию проинтерпретировать - то есть мозги. Всплытие информации означает лишь ее попадание к дуракам и лицам без обратной связи. Принцип плавильной демократии тем и хорош для правящего класса, что дураки уравниваются с умными. И могут не обращать на них внимания и не считаться с ними до тех пор, пока на них не укажет царственным перстом власть. Как раз плавильный котел и оставляяет этих людей без обратной связи. Демократия по любому вырождается в групповщину и ваш статус становится дарованным сверху. Пока механизмы стратификации более-менее работают, ваш диплом врача что-то значит и вы отрымаете свои 150 тысяч в год. Но только если вы сдадите дополнительный экзамен в медсообществе. Руководство которого может вас продвинуть, а может и задвинуть - итогда вы отрымаете ноль на палке. В пределе это превращается в тоталитарное государство, зародыш которого содержится в самом принципе так называемой демократии. Сегодня мутные типцы с ГФ могут как угодно плевать в Райдо не взирая на его квалификацию. А в "бесклассовом" Совке его статус среди мутных типцов с ГФ не мог бы быть оспорен просто по факту наличия университетского диплома . И толко если Райдо приподымет сам пан Порошенко лично, тогла эти типцы вылижут ему всю задницу. При совке же эти типцы не могли бы плевать в Райдо, даже если бы его возненавидело ЦК КПСС. Их сразу бы спросили: "а с кем согласованы ваши плевки? С райкомом согласованы?". Что в переводе на русский означает: "А вы то хуле тут подмигиваете?". :D
Последний раз редактировалось YAMA 27 апр 2018, 22:43, всего редактировалось 5 раз.

BiTbKa
Корреспондент форума
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49

Re: Будущее уже пришло

Сообщение BiTbKa » 27 апр 2018, 22:29

Всплытие парадоксов управления означает лишь компрометацию власти, что при соответствующей (само)организации общества, формирует кризис власти.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 27 апр 2018, 22:34

Не может быть никакой самоорганизации, когда дурачье может спокойно плевать на умных и уравнено с ними "плавильным котлом". Само оно никуда не самоорганизуется, а слушать тех, кто может данную компроментацию проинтерпретировать и организовать - оно не желает вусмерть. Оно хочет ГИДНИСТЬ.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 27 апр 2018, 23:22

Демократия и всеобщая коммуникация, это когда мнение приличных людей уравнивается с высерами некоей светланы с ГФ и путем нехитрых зоологических манипуляций эти люди объявляются говном и маргинализируются стайкой наглых проституированных идиотов. Это можно наблюдать на примере того же Ткачева в его блоге. Дело не в демократии и не в коммуникации, а в аксиологии правящего класса. В том кто конкретно рулит социумом, каковы его ПОНЯТИЯ и цели. То есть какова его сложность - системой какой сложности он способен и готов управлять по принципу Эшби.

Изображение

BiTbKa
Корреспондент форума
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49

Re: Будущее уже пришло

Сообщение BiTbKa » 27 апр 2018, 23:41

YAMA писал(а):Не может быть никакой самоорганизации, когда дурачье может спокойно плевать на умных и уравнено с ними "плавильным котлом". Само оно никуда не самоорганизуется, а слушать тех, кто может данную компроментацию проинтерпретировать и организовать - оно не желает вусмерть. Оно хочет ГИДНИСТЬ.
Вздор. Самоорганизации нет там, где цели расплывчатые, а где есть конкретная цель самоогранизации возникают все чаще и эффективнее. Сеть в которой мы сидим - продукт самоорганизации общества, а не разработка системы. криптовалюта опять-таки. сейчас множатся мета-каналы коммуникации практически неподконтрольные системе управления, возможности самоорганизации растут как и потребность в ней.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 28 апр 2018, 10:10

Эффективность оная = 0. :D Раньше был такой тов. Солженицин. Он воевал злочинну гидру власти Полтитбюро и эффективность этого одиночки была в миллион раз больше, чем любой нынешней "самоорганизации". А сегодня Шандарович может хоть слюной захлебнуться, максимум на что он может расчитывать - это на плевки и провокации, вроде подсунутой ему проститутки. Или у Шандоровича цели нет? :D

phpBB [youtube]


:D

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 28 апр 2018, 10:44

Аксиология рулит. Все завистит от изначальных установок. Стоящую перед украинцами жилищную проблему можно решить по-разному. Можно расстаться с деньгами и властью и начать строительство, а можно замутить майданчик и отгеноцидить пол страны, выпилив из нее население.. Часть приматов, расчитывающих на то, что их не тронут будет радостно это процесс поддерживать. Самоорганизоваваясь на предмет сбора средств для геройских АТО-шников. Согласно имеющимся у нее ценностным установкам, взявшимся не с потолка, а ретранслированных в массы сверху по принципу обратной связи, бо ценностные установки верхов - это концентрированное выражение ценностных установок низов. Если общество состоит в основном из жлобья, то наверху будет торчать мегажлоб-выродок. Отличие между ним и основной массой будет заключаться только в том, что он действует сознательно и в социальной мифологии ниразу не нуждается. Редко, но случается, когда в нужном месте и в нужное время оказываются выродки наподобие тов. Ленина, огнем и мечем привносящие в общество какую-то свою аксиологию. СССР был такой же жлобской страной как и остальные, только с надетой на жлобство уздой, в виде ленинских ПОНЯТИЙ. То есть если бы кто-то захотел сейчас решить проблемы украинцев, ему пришлось бы зафигачить народу не меньше, чем тов. Порошенко, а скорей всего гораздо больше. Бо смена понятийного аппарата без жертв не обходится. Миллион вгрызшихся зубами в руль чинуш, столько же отмороженных нациков. Даже если 10% из них проявят активность - это уже целая армия. Так шо тому, кто задумает поставить Украину на рельсы модернизации придется туго. Остается только набивать карманы и плыть по течению. Никакая самоорганизация этого факта не отменит.

Доминирующие ценностные установки можно принять за меру инертности общества. Как в физике массу. При одних установках обуществу доступен широкий диапазон реформ без коренной ломки этих установок. При других - любая реформа наталкивается на необходимость смены аксиологии - то есть фактически на требование геноцида. Когда же ценностные установки себя изживают и дальнейшиее развитие невозможно наступает кризис, на который, по меткому выражению Путника, наталкивается большинство. Тогда то и появляется возможность предложить что-то новое и потребность в этом новом в массах. Вся остальная "самоорганизация" сводится к организации кондоминиумов и разных, ориентированных на потребление секточек.

Нынешняя украинская аксиология никаких реформ не допускает, потому что как неоднократно заметил Райдо, в ней отсутствует общественный диалог. Поэтому решить эту проблемку можно только палкой. Тупо взяв и замочив пару миллионов паразитов.

Путник
Старожил форума
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:14

Re: Будущее уже пришло

Сообщение Путник » 28 апр 2018, 12:16

YAMA писал(а):, решить проблемы украинцев, ему пришлось пришлось бы зафигачить народу не меньше, чем тов. Порошенко, а .
может такии тот же Лени? Порошенко вроде по другому поводу украинцев вигачит?!

Путник
Старожил форума
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:14

Re: Будущее уже пришло

Сообщение Путник » 28 апр 2018, 12:19

Путник пактически цитирует класика Ямаизма с его знаменитой "расшибиться о реальность" :)

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 28 апр 2018, 12:26

АДЕКВАТНОСТЬ = 1 / (ГИДНИСТЬ) ^ N

Это известная теорема, доказанная еще Иисусом, отцом нашим Вседержителем. В его формулировке она звучала так: "Блаженны нищие духом". :D

Вторая теорема о Правде - "блаженны праведники". То есть те, кто ищет и находит Истину. То есть то общество можно считать нормальным, где такие тенденции пощряются.

То что наблюдается у нас - это чистый Сатанизм.

"Блаженны миротворцы" - ну эта теорема понятна. Должен же кто-то стоять на пути этой "самоорганизации". :D

Не нужно ничего изобретать, все давно прописано в тэмнике. И в нем почему-то нет упоминания ни о какой "самоорганизации". :D Зато есть сколько хочешь обратных тезисов. :pardon:

Поэтому с гиднистью и самоорганизацией нужно бороться всеми доступными способами, а правдолюбие поощрять. :Drinks:

:pardon:
Последний раз редактировалось YAMA 28 апр 2018, 13:07, всего редактировалось 1 раз.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Будущее уже пришло

Сообщение YAMA » 28 апр 2018, 13:06

Вседержитель перечислил все полезные типы людей. А остальным предложил пойти в другое место. :D Есть вещи, по умочанию считающиесяя прогрессивными. К ним относится и так называемая "самоорганизация". Не зря Вседержитель учил не сбиваться в стаи для поклонения Богу. Ежу понятно что степень злодейства самоорганизованных прямо пропорциональна сетпени их самоорганизации, бо она есть первый шажок к монополии, помноженной на гиднисть - сущности Сатаны. Все т.н. "злочинны влады" - есть ни что иное, как высшая форма самоорганизации. :D Напротив, разорганизация, наподобие той, что устроил Ганди, позволила индусам скинуть власть англосаксонских оккупантов. Чего бы ниразу не случилось, если бы они сбились в стаи и взяли в руки ружжо. Пример дезорганизации и пацифизма при полном отрицании гиднисти. :D Там тоже было немало желающий соорганизоваться, но Ганди сказал - дулю с маслом. Завтра все садимся на землю и ложим на все болт. Безо всякой организации. :D

Аватара пользователя
Варяг
Старожил форума
Сообщения: 7072
Зарегистрирован: 31 окт 2014, 21:08
Откуда: Асгард

Re: Будущее уже пришло

Сообщение Варяг » 30 апр 2018, 23:52

BiTbKa писал(а):готов подписаться под каждой его мыслью, потому что и сам так думаю:
"Будущее уже пришло, мы просто еще не догадываемся об этом" - интервью с Георгием Почепцовым
Поток информации определяет, что мы видим, и то, как мы это интерпретируем..
(мне кажется понимание этого просто необходимо для конструирования современной реальности)
При всем уважение к автору, хочется сделать замечание, что автор допускает преднамеренную подмену смыслов.
А именно -
К слову о "мозгах", в кибернетике есть закон, что субъект управления должен иметь не меньшее разнообразие, чем объект управления, то есть он должен превосходить его по сложности. А блокировка как раз является и самым дешевым способом, и самым бесхитростным. Это вариант глушения в век интернета.
причем тут законы кибернетики к человеческому обществу?
И уж тем более пример с Telegram , очень натянут.
Никакой принципиальной революции в области связи и распространении информации Telegram не производит и не предлагает.
God Save the King

Ответить