Дела православные...

Основной форум

Модераторы: Крымский брюзга, corvinus, Pecheneg

komkon
Старожил форума
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:27
Откуда: живу веззде

Re: Дела православные...

Сообщение komkon » 24 июл 2020, 19:53

господа КБ и ШамАН.
Вы, по моему, простите, что вмешиваюсь, спорите немного не о том.
Видите ли, князь Владимир выбирал не столько религию, сколько ЦЕРКОВЬ!
Потому что иудаизм он отверг сразу. Ему предлагали хазары, но он отказался и дело здесь не в догматах, а тогдашней ущербности этой религии.
Это сейчас есть "свобода религий" а тогда на религии держалось ВСЁ, в том числе и политический вес правителя.
Какой может быть вес, если иудаизм исповедуется рассеянными по миру евреями и бандой кочевников?
Ислам - тут да, был серьёзный соблазн. Халифат владел доброй половиной мира( известного тогдашним русским, по крайней мере.
Но выбор ислама подразумевал коренную ломку тогдашней ментальности и русского народа и русской знати.
Ответ "Веселие Руси есть пити!" на самом деле шутливое, но подтверждение этого.Да и не только в пирах дело, в исламе достаточно много строгостей
От пиров пришлось бы отучаться и дружинникам и двору. На кого опираться?
На самом деле выбор был между двумя ЦЕРКВЯМИ: православной и католической.
Да, окончательно церкви разделились через 65 лет, но, уже тогда, католики(будущие католики) признавали папу наместником бога на земле, а православные своих иерархов считали равными между собой "воинами Христовыми" и, что особенно священно для власти светской соблюдали особенно чётко завет Павла:"Богу - богово, кесарю - кесарево"
Т.е. не покушались на власть императора ли, князя ли, царя ли.
В отличие от католиков, где, как известно, даже императоров папа снимал с должности, а уж баронов то местные архиепископы так в узде держали.
Средневековье, однако. До Возрождения ещё ой как далеко.
Так что вот где "собака порылась"
Не в нравственных нормах дело, в удобстве для тогдашней "элиты" был произведён выбор паравославия.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 15275
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Re: Дела православные...

Сообщение Крымский брюзга » 24 июл 2020, 21:10

Шам.АН писал(а):
24 июл 2020, 18:51
А вообще КБ вы, простите, людей считаете скотом. Вы отказываете народу в праве на самостоятельное решение, в праве самостоятельного выбора - князь приказал и все начали верить в Христа. С понедельника. Завтра прикажут верить в Аллаха, все начнут верить в него. Не любите вы людей, не уважаете. Себя уважаете, а окружающих не очень...
Либералы наши в точности такие же
Во все времена элита так управляла. В 1917 сказали "мы идем к коммунизму", и люди поверили. В 1990 сказали "мы построим прекрасный капитализм" - и люди опять поверили. С плакатами стояли "Да здравствует капитализм". В 2014 в Украине в Майдан поверили истово.
Это закон управления толпой, и он работает, что бы вы там не думали про народ. Критическое отношение к решениям власти наблюдается лишь у немногих. Бывает, когда решения власти совпадают с мнением народа. За такую власть готовы на все. Но в большинстве случаев поддержка решений власти - итог грамотной пропаганды, а также раздача должностей поддержавшим с одной стороны, и развешивание на дубах оппозиции с другой стороны.
Собственно, Новгород с его традицией собирать вече на каждое решение князя, как раз и попробовал поднять бучу. И пострадал за это.
Изображение

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Дела православные...

Сообщение raidho » 24 июл 2020, 21:50

Шам.АН писал(а):
24 июл 2020, 18:51
А вообще КБ вы, простите, людей считаете скотом. Вы отказываете народу в праве на самостоятельное решение, в праве самостоятельного выбора - князь приказал и все начали верить в Христа. С понедельника. Завтра прикажут верить в Аллаха, все начнут верить в него. Не любите вы людей, не уважаете. Себя уважаете, а окружающих не очень...
Либералы наши в точности такие же
Ну как бы КБ совсем о другом говорит: князь приказал, но почти никто (включая самого князя) в Христа верить не стал.

А у народа права на самостоятельные решения таки нет и быть не может. Просто по причине отсутствия механизмов принятия решений. Теорема Арроу не позволяет. Право на самостоятельное решения может быть у Вас, у меня, у КБ, и даже, может быть у Хтося. У народа никак не получится.

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 3827
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Re: Дела православные...

Сообщение Тихоня-3 » 24 июл 2020, 21:53

komkon писал(а):
24 июл 2020, 19:53
.... соблюдали особенно чётко завет Павла:"Богу - богово, кесарю - кесарево"
Изучайте матчасть дружище...Это от Христа...Марк 12.13-17... Лука 20.20-26...Матфей 22.15-22...

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 15275
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Re: Дела православные...

Сообщение Крымский брюзга » 25 июл 2020, 09:11

До вчерашнего дня я был уверен, что "хачик" - оскорбительное слово по отношению ко всем кавказцам.
Оказалось, что "хач" - это крест, и "хачики" - это крещеные кавказцы. Грузины, или армяне, например. Теперь мне стала понятна этимология фамилии Хачирашвили, чьим именем названа одна из улиц в Симферополе. Аналогичная русская фамилия была бы "Крестовский".
Информация из первых рук - смысл объяснили армяне.
Изображение

komkon
Старожил форума
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:27
Откуда: живу веззде

Re: Дела православные...

Сообщение komkon » 25 июл 2020, 12:14

Тихоня-3 писал(а):
24 июл 2020, 21:53
komkon писал(а):
24 июл 2020, 19:53
.... соблюдали особенно чётко завет Павла:"Богу - богово, кесарю - кесарево"
Изучайте матчасть дружище...Это от Христа...Марк 12.13-17... Лука 20.20-26...Матфей 22.15-22...
Может быть.... может быть... любезнейший.
Но суть не в том, кто там из них что изрёк. Суть в том, что православные это воспринимают и не жалуются патриарху( хоть Вселенскому, хоть Московскому) на светского правителя. А, вот, католики - жалуются. И хоть многие века прошли с последних прецедентов, но получали они удовлетворение от папы на неугодного властителя своего.
Тогда получали.
С той поры церковь отделилась от государства. Но принцип "папа - наместник бога на земле" и "власть церковная выше светской" в католицизме присутствует.
И, да, какое отношение авторство сего религиозного постулата имеет отношение к выбору церкви Владимиром?
Я так думаю он и не знал кто это
правило в ввёл, больше суть сего изречения принимал.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Дела православные...

Сообщение raidho » 25 июл 2020, 12:25

komkon писал(а):
24 июл 2020, 19:53
господа КБ и ШамАН.
Вы, по моему, простите, что вмешиваюсь, спорите немного не о том.
Видите ли, князь Владимир выбирал не столько религию, сколько ЦЕРКОВЬ!
Потому что иудаизм он отверг сразу. Ему предлагали хазары, но он отказался и дело здесь не в догматах, а тогдашней ущербности этой религии.
Это сейчас есть "свобода религий" а тогда на религии держалось ВСЁ, в том числе и политический вес правителя.
Какой может быть вес, если иудаизм исповедуется рассеянными по миру евреями и бандой кочевников?
Ислам - тут да, был серьёзный соблазн. Халифат владел доброй половиной мира( известного тогдашним русским, по крайней мере.
Но выбор ислама подразумевал коренную ломку тогдашней ментальности и русского народа и русской знати.
Ответ "Веселие Руси есть пити!" на самом деле шутливое, но подтверждение этого.Да и не только в пирах дело, в исламе достаточно много строгостей
От пиров пришлось бы отучаться и дружинникам и двору. На кого опираться?
На самом деле выбор был между двумя ЦЕРКВЯМИ: православной и католической.
Да, окончательно церкви разделились через 65 лет, но, уже тогда, католики(будущие католики) признавали папу наместником бога на земле, а православные своих иерархов считали равными между собой "воинами Христовыми" и, что особенно священно для власти светской соблюдали особенно чётко завет Павла:"Богу - богово, кесарю - кесарево"
Т.е. не покушались на власть императора ли, князя ли, царя ли.
В отличие от католиков, где, как известно, даже императоров папа снимал с должности, а уж баронов то местные архиепископы так в узде держали.
Средневековье, однако. До Возрождения ещё ой как далеко.
Так что вот где "собака порылась"
Не в нравственных нормах дело, в удобстве для тогдашней "элиты" был произведён выбор паравославия.
Ну еще вариант был - не выбирать.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 15275
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Re: Дела православные...

Сообщение Крымский брюзга » 25 июл 2020, 12:34

Шам.Ан тут красиво доказал, что во времена Владимира было несколько наоборот - римские светские правители назначали пап, и отстраняли их от должности по своей прихоти.
На самом деле документ "Диктат пап" Dictatus papae относится к 1075 году, через 70 лет после смерти Владимира. С этого времени да, церковная власть в Европе стала выше светской. Но я не думаю, что Владимир прозрел такое развитие событий, и заключил договор с Византией потому, что там епископы не посягали на власть князей.
Изображение

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 15275
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Re: Дела православные...

Сообщение Крымский брюзга » 25 июл 2020, 12:35

raidho писал(а):
25 июл 2020, 12:25
Ну еще вариант был - не выбирать.
Не было. Руси требовались союзники.
Изображение

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Дела православные...

Сообщение raidho » 25 июл 2020, 16:22

Крымский брюзга писал(а):
25 июл 2020, 12:35
raidho писал(а):
25 июл 2020, 12:25
Ну еще вариант был - не выбирать.
Не было. Руси требовались союзники.
Ну так вспомнить свои родовые корни и посмотреть на Север.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 15275
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Re: Дела православные...

Сообщение Крымский брюзга » 25 июл 2020, 16:51

Я не уверен, что северные соседи той эпохи были круче южных. Не цивилизованнее, это точно.
Изображение

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Дела православные...

Сообщение raidho » 25 июл 2020, 22:07

Крымский брюзга писал(а):
25 июл 2020, 16:51
Я не уверен, что северные соседи той эпохи были круче южных. Не цивилизованнее, это точно.
Не цивилизованнее, но отмороженные на всю голову. Спаси нас от ярости норманнов(с)

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 15275
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Re: Дела православные...

Сообщение Крымский брюзга » 25 июл 2020, 22:29

Не помню я в северных краях могучих государств в 10 веке.
Изображение

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Дела православные...

Сообщение raidho » 26 июл 2020, 09:03

Крымский брюзга писал(а):
25 июл 2020, 22:29
Не помню я в северных краях могучих государств в 10 веке.
Но северяне все "могучие государства" по очереди дрючили.

Аватара пользователя
ХТОСЬ
Старожил форума
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 11 июн 2016, 10:48
Откуда: ЗВІДКИСЬ

Re: Дела православные...

Сообщение ХТОСЬ » 26 июл 2020, 09:50

raidho писал(а):
24 июл 2020, 21:50


А у народа права на самостоятельные решения таки нет и быть не может. Просто по причине отсутствия механизмов принятия решений. Теорема Арроу не позволяет. Право на самостоятельное решения может быть у Вас, у меня, у КБ, и даже, может быть у Хтося. У народа никак не получится.
думаете шо "знания" могут заступить "слепую веру"? те самые "знания", кои меняются век от века?... сравните "знания" не такого уже и далекого прошлого, и прикиньте, а не станут ли ваши сегодняшние "знания" в недалеком будущем примитивными суевериями?
теперь про веру. и не про "слепую веру", а именно про ВЕРУ. "Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле."
то есть, исходя из сказанного, Бог хочет быть познанным и требует от нас чтобы бы не думали, шо Он самодур творящий непредсказуемое....
а по вашему получается что? шо нет смысла верить в то, что человек не может понять, даже не пытаясь понять?
нет! такие "знания" нам не нужны! в психиатрии носители таких "знаний", кажется называются личностями с размытой идентичностью...

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Дела православные...

Сообщение raidho » 26 июл 2020, 11:11

ХТОСЬ писал(а):
26 июл 2020, 09:50
raidho писал(а):
24 июл 2020, 21:50


А у народа права на самостоятельные решения таки нет и быть не может. Просто по причине отсутствия механизмов принятия решений. Теорема Арроу не позволяет. Право на самостоятельное решения может быть у Вас, у меня, у КБ, и даже, может быть у Хтося. У народа никак не получится.
думаете шо "знания" могут заступить "слепую веру"? те самые "знания", кои меняются век от века?... сравните "знания" не такого уже и далекого прошлого, и прикиньте, а не станут ли ваши сегодняшние "знания" в недалеком будущем примитивными суевериями?
теперь про веру. и не про "слепую веру", а именно про ВЕРУ. "Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле."
то есть, исходя из сказанного, Бог хочет быть познанным и требует от нас чтобы бы не думали, шо Он самодур творящий непредсказуемое....
а по вашему получается что? шо нет смысла верить в то, что человек не может понять, даже не пытаясь понять?
нет! такие "знания" нам не нужны! в психиатрии носители таких "знаний", кажется называются личностями с размытой идентичностью...
В данном конкретном случае я хочу сказать, что каждый для себя сам решает. Не народ, не нация, не государство . Сам. А уж что лежит в основании его решений - "слепая вера", "ВЕРА" или "знания, кои меняются век от века" - личный выбор каждого, А кто окажется прав - Дарвин решит.

Аватара пользователя
ХТОСЬ
Старожил форума
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 11 июн 2016, 10:48
Откуда: ЗВІДКИСЬ

Re: Дела православные...

Сообщение ХТОСЬ » 26 июл 2020, 11:55

то да, Дарвин вас рассудит... рассудит тех, кто верит в Дарвина с обезьяной и пытается ними подменить "нагорную проповедь", а как следствие - им и Иисус не Христос, и воздвигают они на Москве храм Саваофу. потому как это на основании их решений и личного выбора!

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3318
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Дела православные...

Сообщение Шам.АН » 27 июл 2020, 11:37

ХТОСЬ писал(а):
26 июл 2020, 11:55
то да, Дарвин вас рассудит... рассудит тех, кто верит в Дарвина с обезьяной и пытается ними подменить "нагорную проповедь", а как следствие - им и Иисус не Христос, и воздвигают они на Москве храм Саваофу. потому как это на основании их решений и личного выбора!
А ты -то сам какое имеешь отношение к Христу и к Нагорной проповеди? Ты брызгающий ненавистью, ложью и жаждой убийства, делящий свою собственную страну на "своих" и "чужих", какое имеешь отношение к "не судите да не судимы будете", "поступайте с людьми так как вы хотели бы, чтобы люди с вами поступали", "возлюбите врагов своих", я уже не говорю про "подставь левую щеку" и "не есть ни иудея ни еллина"?
У тебя все с точностью до наоборот. Вы даже внутри самой Христовой Церкви умудрились два раскола устроить.
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3318
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Дела православные...

Сообщение Шам.АН » 27 июл 2020, 11:44

Крымский брюзга писал(а):
24 июл 2020, 21:10
Шам.АН писал(а):
24 июл 2020, 18:51
А вообще КБ вы, простите, людей считаете скотом. Вы отказываете народу в праве на самостоятельное решение, в праве самостоятельного выбора - князь приказал и все начали верить в Христа. С понедельника. Завтра прикажут верить в Аллаха, все начнут верить в него. Не любите вы людей, не уважаете. Себя уважаете, а окружающих не очень...
Либералы наши в точности такие же
Во все времена элита так управляла. В 1917 сказали "мы идем к коммунизму", и люди поверили. В 1990 сказали "мы построим прекрасный капитализм" - и люди опять поверили. С плакатами стояли "Да здравствует капитализм". В 2014 в Украине в Майдан поверили истово.
Это закон управления толпой, и он работает, что бы вы там не думали про народ. Критическое отношение к решениям власти наблюдается лишь у немногих. Бывает, когда решения власти совпадают с мнением народа. За такую власть готовы на все. Но в большинстве случаев поддержка решений власти - итог грамотной пропаганды, а также раздача должностей поддержавшим с одной стороны, и развешивание на дубах оппозиции с другой стороны.
Собственно, Новгород с его традицией собирать вече на каждое решение князя, как раз и попробовал поднять бучу. И пострадал за это.
В 1917 том году людям предложили реализовать на деле небывалую, ослепительную, невероятную мечту создания Царствия Небесного на земле. И обманули.... В 1990 том году людям предложили вернуться к истокам реализации этой идеи. И снова обманули... Майдан стоял все за те же самые идеи справедливости - против коррупции, олигархов, законность...
У тех у кого такой идеи не было проиграли вчистую. Как сказано в первой главе Иоанна " В начале было слово..." Слово как облачение идеи в материальную форму...
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3318
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Дела православные...

Сообщение Шам.АН » 27 июл 2020, 11:52

raidho писал(а):
24 июл 2020, 21:50
Шам.АН писал(а):
24 июл 2020, 18:51
А вообще КБ вы, простите, людей считаете скотом. Вы отказываете народу в праве на самостоятельное решение, в праве самостоятельного выбора - князь приказал и все начали верить в Христа. С понедельника. Завтра прикажут верить в Аллаха, все начнут верить в него. Не любите вы людей, не уважаете. Себя уважаете, а окружающих не очень...
Либералы наши в точности такие же
Ну как бы КБ совсем о другом говорит: князь приказал, но почти никто (включая самого князя) в Христа верить не стал.

А у народа права на самостоятельные решения таки нет и быть не может. Просто по причине отсутствия механизмов принятия решений. Теорема Арроу не позволяет. Право на самостоятельное решения может быть у Вас, у меня, у КБ, и даже, может быть у Хтося. У народа никак не получится.
Когда количество самостоятельных решений меня, Вас, КБ и Хтося, совпадающих по общему направлению достигает критических величин, то никакой князь не будет в состоянии ничего сделать. Это называется сформированное общественное мнение. Другое дело, что существуют технологии его формирования. Так, что у народа всегда все получается, вот какую это в итоге ему приносит пользу - отдельный вопрос.
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Ответить