Независимый форум

Независимость суждений - путь к свободе
Текущее время: 22 фев 2019, 23:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Давос: что-то явно пошло не так
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 14:34 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2014, 21:08
Сообщений: 2882
Откуда: .....

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Версия для печати
Давос: что-то явно пошло не так
23.01.19 09:58 Мировое правительство
Список отсутствующих на форуме в этом году, наверное, более важен, чем список присутствующих. Так, впервые с его создания в 1971 году на нем не было ни одной делегации от американского руководства. Китайский лидер отменил свой визит, премьер-министр Великобритании отказалась от поездки из-за Брексита, а Эммануэль Макрон — из-за "желтых жилетов". Все эти признаки указывают, что в истории о счастливой глобализации что-то пошло не так, быть может, необратимо.

Руководители крупных международных компаний, немногие представители счастливой глобализации, которые каждый год собираются на форуме в Давосе, напрасно пытались сделать хорошую мину: их тревоги никуда не исчезли. Что-то явно пошло не так, быть может, даже необратимо: впервые с начала этих собраний в 1971 году американская делегация не будет участвовать во встречах с самыми богатыми людьми мира в Давосе. Дональд Трамп сначала отменил свой визит в Швейцарию из-за приостановки работы правительства и активного конфликта с Конгрессом, а 18 января потребовал, чтобы его примеру последовал министр финансов Стивен Мнучин (Steven Mnuchin). До этого он отказался профинансировать на деньги правительства поездку на форум Нэнси Пелоси (Nancy Pelosi), лидера демократов в Палате представителей.

Как бы то ни было, на форуме не досчитаются не только Дональда Трампа. Британский премьер Тереза Мэй отказалась от визита из-за Брексита. Эммануэль Макрон в свою очередь сорвал здесь овации в прошлом году, но в этом не поедет туда из-за ситуации с "желтыми жилетами". Китайский лидер Си Цзиньпин, который в прошлом году тоже стал героем форума, выступив в защиту свободной торговли, сейчас посчитал поездку ненужной и отправил вместо себя заместителя Вана Цишаня.

Присутствие готовящейся уйти из власти канцлер Германии Ангелы Меркель и итальянского премьера Джузеппе Конте никак не меняет этого факта. Отсутствие большого числа политических лидеров и его мотивы отражают экономическую, социальную и геополитическую напряженность в современном мире.

Пусть даже после финансового кризиса 2008 года сильные мира сего отказались это замечать, конец консенсуса по глобализации и финансизации мира, набирающий повсюду силу социальный протест против неолиберализма и развал сформировавшегося с падением берлинской стены Pax americana материализуются сейчас у них на глазах, прямо рядом с ними. Миллионы, которые потратила тысяча предприятий-организаторов Давоса, вполне могут быть списаны в убытки: на этот раз у них не получилось оказаться в центре игры. На нынешнем форуме не будет встреч политических лидеров, дипломатических соглашений и даже операций, на которые они могли бы повлиять, чтобы защитить свои интересы.

"Они хотели бы отменить Давос", — отметил Ананд Гиридхарадас (Anand Giridharadas) 17 января в эфире "Блумберг", говоря о Брексите, "желтых жилетах" и приостановке работы американского правительства. "Давос — это семейная встреча людей, которые сломали мир", — говорит бывший обозреватель "Нью-Йорк Таймс" и автор книги "Победители получают все", которая посвящена губительным последствиям неолиберального капитализма. В частности Ананд Гиридхарадас подчеркивает пагубное влияние интернет-гигантов вроде "Фейсбук" и "Амазон": "История нашего времени — это история людей, которые заполучили монополию на прогресс и украли у других будущее. (…) Финансовый кризис должен был бы стать событием, которое меняет все. Тем не менее десять лет назад этого не произошло. Маскарад элиты по поводу "изменения мира" отражает то же мошенничество, которое вызвало кризис и обеспечило социализацию убытков".

Победители глобализации сейчас как никогда подминают под себя все. Так, ежегодный доклад "Оксфам" о неравенстве в мире, который был опубликован накануне саммита в Давосе, вновь проливает свет на беспрецедентное накопление богатств в руках нескольких человек. Сейчас у 27 миллиардеров столько же денег, сколько у бедной половины человечества. Для достижения аналогичного уровня состояния их нужно было 47 в прошлом году и 92 в 2013 году. За год их состояние выросло на 900 миллиардов долларов, то есть на 2,2 миллиарда в день. Параллельно с этим доходы бедной половины человечества сократились на 11%.

Агентство "Блумберг" приходит к аналогичному выводу: за десять лет богатые стали только богаче. Состояние присутствовавших в Давосе 20 крупнейших американских бизнесменов, в числе которых стоит отметить в частности Билла Гейтса (Bill Gates) Марка Цукерберга (Mark Zuckerberg), Джорджа Сороса (George Soros), Джейми Даймона (Jamie Dimon), Генри Крависа (Henry Kravis) и т.д., выросло на 175 миллиардов долларов за десять лет на фоне стагнации средних доходов американских семей, отмечает "Блумберг" (при этом агентство сложно заподозрить в левых взглядах).

Экономисты давно уже рассматривают причины такого беспрецедентного обострения неравенства и социальной несправедливости: выступающая за отсутствие регулирования неолиберальная система и неограниченная конкуренция в обществе привели на фоне активной глобализации и финансизации к сильнейшей деформации мировой экономики в угоду немногим лицам.
Такая ситуация не исправила злоупотребления, которые легли в основу финансового кризиса 2008 года, а только усилила их: во имя спасения мировой экономики покладистая политика Центробанков встала на службу финансовой сферы и поспособствовала ускорению накопления богатств в руках немногих людей, а также усилению неравенства.

Мировые монополии

Очень долгое время международные компании отрицали эту действительность, подчеркивая пользу для всего населения мира, которая якобы должна все это оправдать. Да, средний уровень доходов западных семей стоял на месте уже не первый год. Было разрушение рабочих мест, перенос производства, проигравшие от глобализации группы. Но параллельно с этим развивающиеся страны демонстрировали рост, а некогда находившиеся за бортом народы смогли повысить свой уровень жизни. В этом была польза счастливой и неограниченной глобализации? Более справедливое распределение богатств, конечно же, оправдывало некоторые минусы системы.

Глядя в прошлое, экономисты называют такие аргументы иллюзорными или даже ложными. Хотя общемировой уровень доходов действительно вырос, это связано главным образом с подъемом Китая и Индии, которые в силу значительности своего населения искажают представление международной статистики. На самом же деле цифры рисуют другую картину: стагнация или даже спад среднего дохода семей и небывалое сосредоточение богатств в руках мировых монополий.

В сентябре Конференция ООН по торговле и развитию (ЮНКТАД) выпустила выбивающийся из общей картины доклад о последствиях свободной торговли: "В рамках ограниченного круга предприятий-экспортеров, всего на 1% из них в среднем приходится 57% экспорта страны в 2014 году". По этим же данным, на 5% предприятий-экспортеров страны приходится 80% всех доходов. "Способность предприятий-лидеров мирового производственного сектора формировать больше добавленной стоимости привела к неравенству в торговых отношениях", — отмечает генеральный секретарь ЮНКТАД.

Это отмеченное в развивающихся странах явление существует также и развитых государствах: крошечная часть крупных компаний охватывает основную долю богатств страны, сформировав ситуацию ренты и монополии при поддержке государственных властей. Прекрасным тому примером служит Франция, которая вот уже 40 лет проводит политику привилегированного отношения к главным национальным предприятиям, предоставляя им все права и льготы (об этом в частности говорит последнее исследование "Аттак").

Эти крупнейшие компании практически не ощутили десять лет застоя, которые последовали за кризисом 2008 года. За период с 2010 по 2017 год совокупные доходы главных французских предприятий выросли на 9,3%, а выплачиваемые акционерам дивиденды — на 44%, отмечают в "Аттак". Параллельно с этим они использовали все инструменты "налоговой оптимизации" (у них более 2 500 дочерних компаний в офшорах): их налоги сократились на 6,4% в абсолютных величинах, штат уменьшился на 20%. Руководство же, разумеется, получило "справедливое вознаграждение" за прекрасную работу: оно зарабатывает все больше и больше. "Президенты крупнейших французских компаний зарабатывают в среднем 257 минимальных зарплат в год и 119 средних окладов своих сотрудников", — пишут в "Аттак".

Эти цифры вряд ли будут упоминаться на большом собрании в Версале 21 января, куда Эммануэль Макрон пригласил 150 руководителей крупнейших мировых компаний в преддверии Давоса. Как бы то ни было, они сейчас у всех в головах. Что бы ни говорили бизнесмены, Франция — страна, где большие предприятия могут хорошо зарабатывать. Несмотря на все рассуждения о страшных налогах, на французских миллиардеров приходится 5% всех мировых богачей (больше, чем немцев), тогда как население Франции составляет 1% от мирового. При этом Франции не хватает привлекательности.

"От глобализации кто-то выиграл, а кто-то проиграл. Она сыграла на руку миллионам, сотням миллионов людей. Но есть и проигравшие. Сегодня понятие социальной справедливости приобретает большее значение. В нынешний век социальных сетей мы больше не можем позволить себе оставить людей позади", — согласен с этим основатель и президент давосского форума Клаус Шваб (Klaus Schwab). По его словам, мировая экономика должна стать более "инклюзивной", уделить больше внимания тем, кто остался за бортом, и климатическим проблемам.

Международные организации во главе с МВФ уже не первый год напирают на необходимость выстроить более справедливую экономику и активнее вести борьбу с неравенством. Большие предприятия уже давно подчеркивают свои обязательства в борьбе с потеплением климата и защите окружающей среды. Только вот дальше слов дело не идет.

Новый саммит в Давосе наверняка будет следовать тому же ритуалу. Там опять будут активно обсуждать климат, экологию и социальную справедливость, задвигая в сторону антитрестовые законы и борьбу с мировыми монополиями и сосредоточением богатств, на чем все активнее настаивают экономисты.

Министр финансов Франции Брюно Ле Мэр (Bruno Le Maire) отправится туда через три дня и, скорее всего, прекрасно впишется в общую картину. Он пообещал отстоять свое "видение европейского капитализма", которое нацелено на "борьбу с неравенством и формирование налогообложения будущего". Не сумев добиться от Европы налогов на деятельность интернет-гигантов, он представит французский проект фискальных мер в отношении этих неуловимых компаний. По словам правительства, выбранный вариант должен принести государству порядка 500-600 миллионов евро. Как бы то ни было, одна лишь эта цифра указывает на то, что мы имеем дело, скорее, с политической сделкой с крупными компаниями (государство обращается к ним с такой просьбой во имя общих интересов), а не со справедливым налогом. Именно этого и ждет горстка счастливых победителей глобализации: косметических договоренностей, которые позволят создать видимость перемен перед глазами возмущенной общественности, не меняя ничего на самом деле.

Им так не хочется менять столь выгодную для них тенденцию, что героем саммита в Давосе станет Жаир Болсонару. Именно новому ультраправому президенту Бразилии была доверена честь открыть форум во вторник. По факту, он воплощает в себе все то, что официально отвергает давосская публика: этот гомофоб решил отменить все экологические законы и уже развернул борьбу против общественных прав. Как бы то ни было, не стоит зацикливаться на внешней стороне. Тем более что рядом с ним находится министр финансов Паулу Гедеш (Paulo Guedes), чистой воды продукт чикагской школы. Для адептов Давоса все это — возвращение к корням.

Успокоительная риторика, примирительные обязательства по более эффективной борьбе с неравенством и обещания четвертой промышленной революции (благодаря искусственному интеллекту) — всего этого, тем не менее, может не хватить, чтобы скрыть мировой раскол, растущую геополитическую напряженность и вырисовывающуюся угрозу мировой рецессии или нового финансового кризиса. Причем на этот раз рухнуть может вся система. Такие страхи проявляются в заявлениях многих лидеров, даже если те игнорируют встречу. А что если этот саммит в Давосе станет последним?

mediapart.fr

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/136836/

_________________
Вели́кая Октя́брьская социалисти́ческая револю́ция - ПРОИГРАЛА.
- Мир народам! Земля крестьянам! Заводы рабочим! - больше не актуально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давос: что-то явно пошло не так
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 19:34 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:27
Сообщений: 2961
Откуда: живу веззде

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На самом деле, эта ситуация, с Давосом, плохой симптом!
Поясню: во всех странах есть свои "deep states". Ещё их называют "элиты"( отвратительное словечко.Элитные свиньи, элитные куры и пр. т.е. те, кто существует для совокупления и размножения. Поэтому неправильное определение)
Так вот, эти "большие дядьки", вне зависимости от того занимают ли они какой либо официальный пост, или являются, например, всего лишь журналистом какой то средней вечерней газеты, носит погоны маршала или всего
-навсего просто генерал-майор и директор института военных переводчиков, владелец "Чейз-Манхэттен банка" или акционер без официальной должности в среднем банке в Техасе. Но, именно они принимают главные стратегические решения
Для того, чтобы принять решение они находятся в постоянном контакте либо личном, либо через отдельных, доверительных посредников между собой. Очень редко эти люди на виду( как сейчас Путин. Причём все понимают, что, даже, Путин один не в состоянии решить все вопросы и предусмотреть все ситуации один. Поэтому и говорят о "коллективном Путине")
Общение и консультации есть главное , что определяет все последующие события.
Например: ситуация с Сирией. Ясно, что там идёт очень жёсткий торг. Каждый хочет "свою часть ". Линии разграничения, оккупации, контроля, ответственности, назвать можно по разному, определяются, например на таких встречах. официальные дипломаты их только оформляют.
происходят встречи на разных площадках, в разных форматах, либо почти официально( Экономический форум) либо неформально( есть такой термин "футболная дипломатия), но независмо от формата все эти встречи очень важны.
Если сравнивать это с Большим спортом, то можно вспомнить, что есть в каждом сезоне масса разных турниров:"разные чемпионаты, коммерческие турниры, старты на Кубки Мира, чемпионаты мира по разным видам, Универсиады, Паназиатские, Паневропейские, Панамериканские игры. и как вершина - Олимпийские Игры.
так вот - Давос выполнял в этой бесконечной цепочке встреч, консультаций, обменов роль "Олимпийских игр". Не приехать на олимпийские игры для спортсмена - возможность потерять если не всё, то очень многое.
на такое решаются если карьера уже заканчивается. или если шансов никаких даже на квалификационных забегах.
В случае с "Давосом" - противоречия между представителями "deep states" разных стран зашли так далеко, что договориться нет возможности. В таких случаях раньше говорили "Пусть вопрос решат пушки" И это более опасный симптом, чем какие то украинские катера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давос: что-то явно пошло не так
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 22:30 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2014, 14:19
Сообщений: 16443
Откуда: Украина

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кличко заместил Порошенко и расцеловал Тимошенко. В Давосе все остались при своих

Евгения Кондакова 24.01.2019, 18:50 Эксклюзив


Президент Украины Пётр Порошенко, лидер партии «Батькивщина» Юлия Тимошенко и бывший министр обороны Украины Анатолий Гриценко на швейцарской земле бились за симпатии не только избирателей, но и западных кураторов
Утро 24 января в Давосе началось с украинского завтрака, главной темой которого были заявлены вызовы, стоящие перед Украиной, и альтернативы, которые открывают перед ней будущие президентские выборы.

На одной площадке встретились сразу трое участников избирательной гонки: действующий глава государства Пётр Порошенко, лидер партии «Батькивщина» Юлия Тимошенко и бывший министр обороны Украины Анатолий Гриценко.

Изображение

Однако такая встреча явно не была радостной ни для кого из них. Как сообщил Telegram-канал Newsroom, по задумке организаторов, все трое должны были сидеть за столиком №10 в компании бывшего госсекретаря США Джона Керри, лично приезжавшего на Майдан в разгар массовых акций протеста, министра иностранных дел Канады Христи Фриланд, которая при любой возможности рассказывает о своих украинских корнях и всех своих трёх детей назвала украинскими именами, а также бывшим советником Хиллари Клинтон Джаредом Коэном.

«Однако в итоге украинская компания оказалась настолько «дружественной», что даже «приятного аппетита» никто никому не пожелал. По данным наших агентов в Давосе, Тимошенко с Гриценко всё время будто не замечали друг друга, а Порошенко с ними за стол вообще не сел. Придя на мероприятие через час после начала, он сразу направился на сцену. Выступление Порошенко добавило Тимошенко аппетита, и она начала есть йогурт. У Гриценко в это же время появились неотложные дела в телефоне, и он стал смотреть туда. Порошенко аплодировали все, кроме конкурентов на выборах. А он подошёл поздороваться ко всем столам, кроме столика №10», — говорится в сообщении.

Зато такому повороту событий был несказанно рад мэр Киева Виталий Кличко. Он занял пустовавшее место, предназначенное для президента, расцеловал Тимошенко и пообщался с Гриценко.

Титаны большой политики сразились в ораторском мастерстве

На выступление каждого участника отвели 5 минут и ещё 10, чтобы ответить на вопросы. Речь Порошенко, как и обычно, была о якобы нарушениях Россией Минских соглашений и Будапештского меморандума, только в случае искоренения которых можно говорить о новой формуле двусторонних отношений. Главными достижениями за последние 4 года он назвал создание сильной армии, получение автокефалии, проведение реформ, стремление в ЕС и НАТО.

Порошенко не упустил возможности раскритиковать и некоторых украинских политиков, а заодно прокомментировать ситуацию в Венесуэле.

«У нас очень большая опасность популизма. Есть те, кто не понимает, что это означает, и заявляют, что у нас будет фиксированная цена, ниже, чем рыночная, на определённые продукты для людей. Это Николас Мадуро делал в Каракасе в Венесуэле. Миллионы венесуэльцев сказали «Нет» Мадуро, нет популизму», — заявил президент.

Хотя в недрах Венесуэлы находятся самые крупные объёмы нефти в мире, страна не может остановить стремительный рост инфляции — 10 января руководитель комиссии по финансам и экономическому развитию Национальной ассамблеи Венесуэлы Рафаэль Гусман сообщил, что по итогам 2018 года потребительские товары подорожали на 1 698 488%. Впрочем, при Порошенко жизнь украинцев тоже мёдом не назовёшь. Как сегодня написал на своей странице в Facebook глава украинской Ассоциации поставщиков торговых сетей Алексей Дорошенко, за четыре года стоимость продуктов выросла более чем на 500%, в частности, произошло подорожание социального набора продуктов — на 105%. За этот период инфляция составила 81%, а обесценивание национальной валюты — 74%.

Во время своей 5-минутки Тимошенко ещё раз повторила свои тезисы о необходимости принять новую Конституцию и разработать модель новой Украины после президентских выборов.

«Фрагментарные изменения, которые пытались провести последние четыре года, не принесли успеха. Я призываю всех к интеллектуальной дискуссии, чтобы делать системные изменения в стране, а не ждать каждый раз доброго царя», — заявила лидер партии «Батькивщина».

После призыва политика к дискуссии о переформатировании Украины ведущий телеканала CNN Фарид Закария, который модерировал мероприятие, поинтересовался: «Как вы можете быть реформатором, если вы — часть прошлого с кучей реформ?»

«Оценку мне поставили коррупционеры. Я всегда боролась с системой. Чтобы пройти такую мясорубку, которую я прошла, надо иметь отвагу. Я знаю атом нашей политики», — ответила Тимошенко.

Она заверила, что в случае победы не будет, в отличие от Порошенко, вести бизнес с Россией и не допустит «пророссийских» политиков к государственному управлению.

«Если США было сложно противостоять вмешательству России в выборы, то нам еще сложнее, нам нужна помощь», — посетовала Тимошенко.

В свою очередь, Гриценко с недоумением констатировал, что Украина, которая имеет богатые ресурсы, стала самой бедной страной Европы, а её граждане строят лучшие в мире вертолёты, производят лучшие IT-продукты, но за границей. По его мнению, государство должно бороться с коррупцией, правоохранительные органы должны не вмешиваться в экономику, а защищать права человека.

«Власть, которая не имитирует, а делает реальные реформы. Власть, которая держит слово во внешней политике, — если берёт обязательства, то чётко их выполняет, чтобы зарубежные партнёры не просыпались утром и не ломали голову, что делать с Украиной. Чтобы нас уважали украинцы и зарубежные партнёры. Это мечта, которая абсолютно реальна. Заложив эти фундаментальные блоки, мы сделаем так, что Украина будет самой мощной в Европе», — заявил политик.

Позже в Facebook Гриценко написал: «У нас всё есть — и ресурсы, и люди. Не зря наши соотечественники — лучшие во всём, за что берутся. Даже самый вкусный кофе в Давосе готовит бариста-украинец».

https://ukraina.ru/exclusive/20190124/1022448615.html

_________________
Не хвались едучи на рать, а хвались едучи с рати!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Давос: что-то явно пошло не так
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 07:42 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:27
Сообщений: 2961
Откуда: живу веззде

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение больше подходящее для ветки "Майдан. Итоги", но, поскольку дело происходит в Давосе, можно и сюда.
Цитата:
Кандидат в президенты Украины и экс-министр экологии страны Игорь Шевченко похвалился «шапочной махинацией», совершенной им на Всемирном экономическом форуме в швейцарском Давосе.

В Facebook политик рассказал, что намеревался набрать бесплатных сувенирных шапок для друзей, но едва не был арестован.

«Да, такую шапку можно взять бесплатно, но только одну. Я бы не был Шевченко, если бы не провернул «шапочные махинации» ради друзей. Проснулся в шесть утра и пошел за шапками, но уже на этот час желающих стать счастливыми обладателями великолепной голубой шапочки было достаточно много», –– написал Шевченко.

По его словам, отстояв длинную очередь, он взял сразу четыре шапки («больше совесть не позволила»), но, отойдя от киоска пару метров, понял, что этого мало, и вернулся.

Осуществить задуманное ему помешал охранник, который «едва не арестовал украинского политика».

«Сказал, что я взял достаточно и должен уйти. А я бы не был украинцем, если бы не возразил ему и не повернул ситуацию в свою пользу. В результате сложных дипломатических переговоров он «позволил» мне взять еще одну шапку», –– сообщил политик, добавив, что на такие жертвы пошел только ради друзей.

Позже Шевченко опубликовал фото пяти шапочек с подписью «Давосские трофеи».
https://iz.ru/838012/2019-01-25/kandida ... ource=smi2
Откровенен, майданный министр.
Тырить шапки, вообще, какая то национальная традиция.
Особенно "для друзей"
Тем более у майданщиков.
Кстати, майданщик, или майданник, согласно толкового словаря Даля есть
Цитата:
Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты.
Соответственно, , по тому же Далю
Цитата:
Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | мотать, прогуливать и проигрывать свое.
Хотя,майдан - просто площадь.
Но, ведь, есть же выражение "площадная брань" которую обычно извергают "уличные девки"( ведь, сама улица, без "уличных девок" - просто дорога, вдоль которой стоят дома)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Загружаем курсы валют от minfin.com.ua
Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru
Flag Counter
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
-->