Основной форум
Модераторы: Крымский брюзга, Pecheneg
-
Larisa
- Корреспондент форума
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
- Откуда: Київ
Сообщение
Larisa » 14 дек 2014, 19:32
YAMA писал(а):Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям.
Даже не знаю какое-такое коллективное бессознательное может отодрать меня от дивана ради какой-то внезапно возникшей цели...
Давай, не темни уже...
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
-
Крымский брюзга
- Великий диктатор
- Сообщения: 20370
- Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
- Откуда: Россия, Симферополь
Сообщение
Крымский брюзга » 14 дек 2014, 19:46
Larisa писал(а):В описанной Ямой утопической картине мира, чего можно хотеть, когда и так все есть?
Вот тут я выкладывал описание эксперимента с райскими условиями.
В итоге у всех появится некая общая потребность, не сводимая к осознанным - совершить суицид
-
YAMA
- Старожил форума
- Сообщения: 3086
- Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщение
YAMA » 14 дек 2014, 19:51
Не обязательно упоминать слово желания. Можно говорить, например о состояниях. Допустим у значительной части, физически изолированных друг у друга индивидов и коммуницирующих малыми союзами на темы далекие от мигрени почти одновременно заболела голова. Причем для того, чтобы провести полный анализ графа коммуникаций для объяснения данного случая необходимо время превышающее, допустим 100 в 100 степени лет.
Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.
Это не тот пример. Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
-
Тихоня-3
- Старожил форума
- Сообщения: 9146
- Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
- Откуда: Оттуда
Сообщение
Тихоня-3 » 14 дек 2014, 19:55
YAMA писал(а):Когда они прыгают через костерчик, лопают воздушные шарики, пьют чаек с ЛСД и торгуют сувенирами - это еще к "реконструкции" как-то прицепить можно. А их теория мира - это чистый маркетинг, скопирайченный, скорее всего, с китайцев, выхолощенный и переоснащенный национальной символикой. Бизнесмены епта... :-D :-D
..... :thumbs_up :thumbs_up :thumbs_up
-
Крымский брюзга
- Великий диктатор
- Сообщения: 20370
- Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
- Откуда: Россия, Симферополь
Сообщение
Крымский брюзга » 14 дек 2014, 19:57
YAMA писал(а):Можно говорить, например о состояниях. Допустим у значительной части, физически изолированных друг у друга индивидов и коммуницирующих малыми союзами на темы далекие от мигрени почти одновременно заболела голова. Причем для того, чтобы провести полный анализ графа коммуникаций для объяснения данного случая необходимо время превышающее, допустим 100 в 100 степени лет.
Состояние определяется факторами среды. Некорректно. А 100 в степени 100 лет делает всё это софистикой и схоластикой.
-
Тихоня-3
- Старожил форума
- Сообщения: 9146
- Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
- Откуда: Оттуда
Сообщение
Тихоня-3 » 14 дек 2014, 20:00
Larisa писал(а):YAMA писал(а):Предыдущее мое рассуждение довольно примитивно. Случай b) нужен, вообщем-то, лишь для полноты картины т.к. индивид не может являться носителем бесконечного числа бонусов (или может?). Но не это главное. За бортом остается вопрос: может ли сеть самостоятельно породить бонус не являющийся бонусом ни для одного из ее элементов? Это более интересный вопрос...
Случай b как раз для полноты картины очень важен. Иисус Христос вполне может быть тем индивидом-носителем бесконечного числа бонусов.
По поводу последнего вопроса. Действительно, интересного. Бонус без бонуса уже давно придуман и внедрен в массы. Вчера у Пастухова вычитала в Синдроме отключенного сознания о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Разумеется, если счастье можно считать бонусом...
....Христос не давал и не обещал бонусов....ни бесконечного ни конечного числа ...он призывал пахать служа ближнему......
-
YAMA
- Старожил форума
- Сообщения: 3086
- Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщение
YAMA » 14 дек 2014, 20:01
Larisa писал(а):YAMA писал(а):Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям.
Даже не знаю какое-такое коллективное бессознательное может отодрать меня от дивана ради какой-то внезапно возникшей цели...
Давай, не темни уже...
Это почти что и есть вопрос: а есть ли оно - это "коллективное бессознательное"? И каково его значение в жизни социума?
-
YAMA
- Старожил форума
- Сообщения: 3086
- Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщение
YAMA » 14 дек 2014, 20:02
Тихоня-3 писал(а):Larisa писал(а):YAMA писал(а):Предыдущее мое рассуждение довольно примитивно. Случай b) нужен, вообщем-то, лишь для полноты картины т.к. индивид не может являться носителем бесконечного числа бонусов (или может?). Но не это главное. За бортом остается вопрос: может ли сеть самостоятельно породить бонус не являющийся бонусом ни для одного из ее элементов? Это более интересный вопрос...
Случай b как раз для полноты картины очень важен. Иисус Христос вполне может быть тем индивидом-носителем бесконечного числа бонусов.
По поводу последнего вопроса. Действительно, интересного. Бонус без бонуса уже давно придуман и внедрен в массы. Вчера у Пастухова вычитала в Синдроме отключенного сознания о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Разумеется, если счастье можно считать бонусом...
....Христос не давал и не обещал бонусов....ни бесконечного ни конечного числа ...он призывал пахать служа ближнему......
Жизнь вечную обещал за это...
-
Larisa
- Корреспондент форума
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
- Откуда: Київ
Сообщение
Larisa » 14 дек 2014, 20:03
YAMA писал(а):
Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.
Это не тот пример. Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
Абсолютно согласна. Пример неподходящий.[/quote]
Последний раз редактировалось
Larisa 14 дек 2014, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
-
Крымский брюзга
- Великий диктатор
- Сообщения: 20370
- Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
- Откуда: Россия, Симферополь
Сообщение
Крымский брюзга » 14 дек 2014, 20:04
YAMA писал(а):Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
Ну, если прочитать до конца - то в описываемом эксперименте скученности нет и в помине. Наоборот. А от влияния среды невозможно изолироваться - человек сам по себе открытая система, завязанная и на Космос и на социум.
-
Larisa
- Корреспондент форума
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
- Откуда: Київ
Сообщение
Larisa » 14 дек 2014, 20:09
YAMA писал(а):Larisa писал(а):YAMA писал(а):Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям.
Даже не знаю какое-такое коллективное бессознательное может отодрать меня от дивана ради какой-то внезапно возникшей цели...
Давай, не темни уже...
Это почти что и есть вопрос: а есть ли оно - это "коллективное бессознательное"? И каково его значение в жизни социума?
Его, наверное, Юнгу можно адресовать... Карлу Густаву...
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
-
Larisa
- Корреспондент форума
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
- Откуда: Київ
Сообщение
Larisa » 14 дек 2014, 20:11
Крымский брюзга писал(а):YAMA писал(а):Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
Ну, если прочитать до конца - то в описываемом эксперименте скученности нет и в помине. Наоборот. А от влияния среды невозможно изолироваться - человек сам по себе открытая система, завязанная и на Космос и на социум.
Но там нет и свободы выбора тоже. Какой же это рай? А красавцы - молодцы. Пошли против системы. Еще немного и в баке не осталось бы ни одной мыши.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
-
Тихоня-3
- Старожил форума
- Сообщения: 9146
- Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
- Откуда: Оттуда
Сообщение
Тихоня-3 » 14 дек 2014, 20:13
YAMA писал(а):Тихоня-3 писал(а):Larisa писал(а):
Случай b как раз для полноты картины очень важен. Иисус Христос вполне может быть тем индивидом-носителем бесконечного числа бонусов.
По поводу последнего вопроса. Действительно, интересного. Бонус без бонуса уже давно придуман и внедрен в массы. Вчера у Пастухова вычитала в Синдроме отключенного сознания о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Разумеется, если счастье можно считать бонусом...
....Христос не давал и не обещал бонусов....ни бесконечного ни конечного числа ...он призывал пахать служа ближнему......
Жизнь вечную обещал за это...
.....Жизнь вечная при сохранении установленного принципа служения не есть "совсем фонтан"......Это вам не гурий за титьки дергать......
-
raidho
- Старожил форума
- Сообщения: 15475
- Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщение
raidho » 14 дек 2014, 20:18
Larisa писал(а):raidho писал(а):Круто. Иисус Христос, как обоснование сетевого маркетинга.
Иисус Христос - родоначальник и основатель глобальной сети.
Если точно, основатель глобальной сети - апостол Павел.
-
YAMA
- Старожил форума
- Сообщения: 3086
- Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщение
YAMA » 14 дек 2014, 20:18
Вот это пока, что самая лучшая формулировка вопроса;
Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом меня коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям. Ну, например, каждый из группы беседует на темы крайне удаленные от пива, питания и жидкостей вообще. Причем каждый из нескольких сотен вяло общается положим с не более чем 2-3 людьми и не преследует цели выпить пива самому или предложить его выпить кому-либо еще. В итоге - 200 человекам почти одновременно захотелось выпить пива. Вероятность такого события ничтожна - на улице зима, в комнате кондиционер, а все заняты своим и разным. Реконструкция же бесед не может дать объяснения события при любом, сколько-нибудь, допустимом по сложности, анализе?
Все остальное трепотня...в т.ч. и про коллективное..
-
raidho
- Старожил форума
- Сообщения: 15475
- Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщение
raidho » 14 дек 2014, 20:20
YAMA писал(а):Могу сформулировать вопрос проще. Может ли желание массы индивидов, сформироваться за пределами бошки хотя бы одного из человеков и стать желанием для членов сети без передачи идеи от одного ее члена к другому. Это несколько более частный вопрос, чем принцип системности. К принципу системности иллюстраций предостаточно, я вспомнил как давно читал того же Берталанфи. Т.е. когда бонус формируется сразу в головах у многих и независимо друг от друга в результате не осознаваемых ими процессов происходящих в сети. Пример, если наступит засуха, то пить захотят все сразу. Но это слишком примитивный пример. Здесь речь идет о взаимодействии с внешней средой. А хотелось бы примера в чистом виде. В котором взаимодействие со средой можно было бы вынести за скобки. А говорить: взаимодействие индивидов имеющих общий бонус А привело к возникновению в их среде бонуса Б без наличия явного первичного бонусоносителя, который распространил новый бонус среди остальных. Т.е. сразу у значительной части группы и без видимого участия в этом внешней среды.
Пример? Легко. Советская номенклатура.
-
Larisa
- Корреспондент форума
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
- Откуда: Київ
Сообщение
Larisa » 14 дек 2014, 20:22
raidho писал(а):Larisa писал(а):raidho писал(а):Круто. Иисус Христос, как обоснование сетевого маркетинга.
Иисус Христос - родоначальник и основатель глобальной сети.
Если точно, основатель глобальной сети - апостол Павел.
Почему только Павел, а остальные ученики-апостолы? Именно они и составили первичную ячейку глобальной сети, центральной фигурой которой был Иисус.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.
-
Тихоня-3
- Старожил форума
- Сообщения: 9146
- Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
- Откуда: Оттуда
Сообщение
Тихоня-3 » 14 дек 2014, 20:23
raidho писал(а):YAMA писал(а):Могу сформулировать вопрос проще. Может ли желание массы индивидов, сформироваться за пределами бошки хотя бы одного из человеков и стать желанием для членов сети без передачи идеи от одного ее члена к другому. Это несколько более частный вопрос, чем принцип системности. К принципу системности иллюстраций предостаточно, я вспомнил как давно читал того же Берталанфи. Т.е. когда бонус формируется сразу в головах у многих и независимо друг от друга в результате не осознаваемых ими процессов происходящих в сети. Пример, если наступит засуха, то пить захотят все сразу. Но это слишком примитивный пример. Здесь речь идет о взаимодействии с внешней средой. А хотелось бы примера в чистом виде. В котором взаимодействие со средой можно было бы вынести за скобки. А говорить: взаимодействие индивидов имеющих общий бонус А привело к возникновению в их среде бонуса Б без наличия явного первичного бонусоносителя, который распространил новый бонус среди остальных. Т.е. сразу у значительной части группы и без видимого участия в этом внешней среды.
Пример? Легко. Советская номенклатура.
Мощ-щ-щно..........
-
YAMA
- Старожил форума
- Сообщения: 3086
- Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщение
YAMA » 14 дек 2014, 20:23
raidho писал(а):YAMA писал(а):Могу сформулировать вопрос проще. Может ли желание массы индивидов, сформироваться за пределами бошки хотя бы одного из человеков и стать желанием для членов сети без передачи идеи от одного ее члена к другому. Это несколько более частный вопрос, чем принцип системности. К принципу системности иллюстраций предостаточно, я вспомнил как давно читал того же Берталанфи. Т.е. когда бонус формируется сразу в головах у многих и независимо друг от друга в результате не осознаваемых ими процессов происходящих в сети. Пример, если наступит засуха, то пить захотят все сразу. Но это слишком примитивный пример. Здесь речь идет о взаимодействии с внешней средой. А хотелось бы примера в чистом виде. В котором взаимодействие со средой можно было бы вынести за скобки. А говорить: взаимодействие индивидов имеющих общий бонус А привело к возникновению в их среде бонуса Б без наличия явного первичного бонусоносителя, который распространил новый бонус среди остальных. Т.е. сразу у значительной части группы и без видимого участия в этом внешней среды.
Пример? Легко. Советская номенклатура.
Четкий пример. Но тут есть очевидное влияние среды. Снизу давят народные массы. Те, кто тоже хочет.
-
Larisa
- Корреспондент форума
- Сообщения: 380
- Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
- Откуда: Київ
Сообщение
Larisa » 14 дек 2014, 20:25
YAMA писал(а):Вот это пока, что самая лучшая формулировка вопроса;
Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом меня коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям. Ну, например, каждый из группы беседует на темы крайне удаленные от пива, питания и жидкостей вообще. Причем каждый из нескольких сотен вяло общается положим с не более чем 2-3 людьми и не преследует цели выпить пива самому или предложить его выпить кому-либо еще. В итоге - 200 человекам почти одновременно захотелось выпить пива. Вероятность такого события ничтожна - на улице зима, в комнате кондиционер, а все заняты своим и разным. Реконструкция же бесед не может дать объяснения события при любом, сколько-нибудь, допустимом по сложности, анализе?
Все остальное трепотня...в т.ч. и про коллективное..
Подозревая, что речь пойдет о пиве, я написала комментарий, но потом его удалила. Зря, конечно. С реализацией коллективного желания выпить вместе пива затруднения будут у большей части посетителей форума. Все слишком разбросаны в пространстве.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.