Тест

Основной форум

Модераторы: Крымский брюзга, Pecheneg

Аватара пользователя
Larisa
Корреспондент форума
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Откуда: Київ

Сообщение Larisa » 14 дек 2014, 19:32

YAMA писал(а):Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям.
Даже не знаю какое-такое коллективное бессознательное может отодрать меня от дивана ради какой-то внезапно возникшей цели... :)
Давай, не темни уже...
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 20370
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Сообщение Крымский брюзга » 14 дек 2014, 19:46

Larisa писал(а):В описанной Ямой утопической картине мира, чего можно хотеть, когда и так все есть?
Вот тут я выкладывал описание эксперимента с райскими условиями.
В итоге у всех появится некая общая потребность, не сводимая к осознанным - совершить суицид
Изображение

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 14 дек 2014, 19:51

Не обязательно упоминать слово желания. Можно говорить, например о состояниях. Допустим у значительной части, физически изолированных друг у друга индивидов и коммуницирующих малыми союзами на темы далекие от мигрени почти одновременно заболела голова. Причем для того, чтобы провести полный анализ графа коммуникаций для объяснения данного случая необходимо время превышающее, допустим 100 в 100 степени лет.
Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.
Это не тот пример. Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 9367
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Сообщение Тихоня-3 » 14 дек 2014, 19:55

YAMA писал(а):Когда они прыгают через костерчик, лопают воздушные шарики, пьют чаек с ЛСД и торгуют сувенирами - это еще к "реконструкции" как-то прицепить можно. А их теория мира - это чистый маркетинг, скопирайченный, скорее всего, с китайцев, выхолощенный и переоснащенный национальной символикой. Бизнесмены епта... :-D :-D
..... :thumbs_up :thumbs_up :thumbs_up

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 20370
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Сообщение Крымский брюзга » 14 дек 2014, 19:57

YAMA писал(а):Можно говорить, например о состояниях. Допустим у значительной части, физически изолированных друг у друга индивидов и коммуницирующих малыми союзами на темы далекие от мигрени почти одновременно заболела голова. Причем для того, чтобы провести полный анализ графа коммуникаций для объяснения данного случая необходимо время превышающее, допустим 100 в 100 степени лет.
Состояние определяется факторами среды. Некорректно. А 100 в степени 100 лет делает всё это софистикой и схоластикой.
Изображение

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 9367
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Сообщение Тихоня-3 » 14 дек 2014, 20:00

Larisa писал(а):
YAMA писал(а):Предыдущее мое рассуждение довольно примитивно. Случай b) нужен, вообщем-то, лишь для полноты картины т.к. индивид не может являться носителем бесконечного числа бонусов (или может?). Но не это главное. За бортом остается вопрос: может ли сеть самостоятельно породить бонус не являющийся бонусом ни для одного из ее элементов? Это более интересный вопрос...
Случай b как раз для полноты картины очень важен. Иисус Христос вполне может быть тем индивидом-носителем бесконечного числа бонусов.
По поводу последнего вопроса. Действительно, интересного. Бонус без бонуса уже давно придуман и внедрен в массы. Вчера у Пастухова вычитала в Синдроме отключенного сознания о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Разумеется, если счастье можно считать бонусом... :)
....Христос не давал и не обещал бонусов....ни бесконечного ни конечного числа ...он призывал пахать служа ближнему......

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 14 дек 2014, 20:01

Larisa писал(а):
YAMA писал(а):Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям.
Даже не знаю какое-такое коллективное бессознательное может отодрать меня от дивана ради какой-то внезапно возникшей цели... :)
Давай, не темни уже...
Это почти что и есть вопрос: а есть ли оно - это "коллективное бессознательное"? И каково его значение в жизни социума?

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 14 дек 2014, 20:02

Тихоня-3 писал(а):
Larisa писал(а):
YAMA писал(а):Предыдущее мое рассуждение довольно примитивно. Случай b) нужен, вообщем-то, лишь для полноты картины т.к. индивид не может являться носителем бесконечного числа бонусов (или может?). Но не это главное. За бортом остается вопрос: может ли сеть самостоятельно породить бонус не являющийся бонусом ни для одного из ее элементов? Это более интересный вопрос...
Случай b как раз для полноты картины очень важен. Иисус Христос вполне может быть тем индивидом-носителем бесконечного числа бонусов.
По поводу последнего вопроса. Действительно, интересного. Бонус без бонуса уже давно придуман и внедрен в массы. Вчера у Пастухова вычитала в Синдроме отключенного сознания о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Разумеется, если счастье можно считать бонусом... :)
....Христос не давал и не обещал бонусов....ни бесконечного ни конечного числа ...он призывал пахать служа ближнему......
Жизнь вечную обещал за это... :D

Аватара пользователя
Larisa
Корреспондент форума
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Откуда: Київ

Сообщение Larisa » 14 дек 2014, 20:03

YAMA писал(а):
Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.
Это не тот пример. Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
Абсолютно согласна. Пример неподходящий.[/quote]
Последний раз редактировалось Larisa 14 дек 2014, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.

Аватара пользователя
Крымский брюзга
Великий диктатор
Великий диктатор
Сообщения: 20370
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Откуда: Россия, Симферополь

Сообщение Крымский брюзга » 14 дек 2014, 20:04

YAMA писал(а):Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
Ну, если прочитать до конца - то в описываемом эксперименте скученности нет и в помине. Наоборот. А от влияния среды невозможно изолироваться - человек сам по себе открытая система, завязанная и на Космос и на социум.
Изображение

Аватара пользователя
Larisa
Корреспондент форума
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Откуда: Київ

Сообщение Larisa » 14 дек 2014, 20:09

YAMA писал(а):
Larisa писал(а):
YAMA писал(а):Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям.
Даже не знаю какое-такое коллективное бессознательное может отодрать меня от дивана ради какой-то внезапно возникшей цели... :)
Давай, не темни уже...
Это почти что и есть вопрос: а есть ли оно - это "коллективное бессознательное"? И каково его значение в жизни социума?
Его, наверное, Юнгу можно адресовать... Карлу Густаву... :)
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.

Аватара пользователя
Larisa
Корреспондент форума
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Откуда: Київ

Сообщение Larisa » 14 дек 2014, 20:11

Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):Скученность - это и есть влияние среды в чистом виде.
Ну, если прочитать до конца - то в описываемом эксперименте скученности нет и в помине. Наоборот. А от влияния среды невозможно изолироваться - человек сам по себе открытая система, завязанная и на Космос и на социум.
Но там нет и свободы выбора тоже. Какой же это рай? А красавцы - молодцы. Пошли против системы. Еще немного и в баке не осталось бы ни одной мыши.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 9367
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Сообщение Тихоня-3 » 14 дек 2014, 20:13

YAMA писал(а):
Тихоня-3 писал(а):
Larisa писал(а): Случай b как раз для полноты картины очень важен. Иисус Христос вполне может быть тем индивидом-носителем бесконечного числа бонусов.
По поводу последнего вопроса. Действительно, интересного. Бонус без бонуса уже давно придуман и внедрен в массы. Вчера у Пастухова вычитала в Синдроме отключенного сознания о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Разумеется, если счастье можно считать бонусом... :)
....Христос не давал и не обещал бонусов....ни бесконечного ни конечного числа ...он призывал пахать служа ближнему......
Жизнь вечную обещал за это... :D
.....Жизнь вечная при сохранении установленного принципа служения не есть "совсем фонтан"......Это вам не гурий за титьки дергать...... :)

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Сообщение raidho » 14 дек 2014, 20:18

Larisa писал(а):
raidho писал(а):Круто. Иисус Христос, как обоснование сетевого маркетинга.
Иисус Христос - родоначальник и основатель глобальной сети.
Если точно, основатель глобальной сети - апостол Павел.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 14 дек 2014, 20:18

Вот это пока, что самая лучшая формулировка вопроса;
Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом меня коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям. Ну, например, каждый из группы беседует на темы крайне удаленные от пива, питания и жидкостей вообще. Причем каждый из нескольких сотен вяло общается положим с не более чем 2-3 людьми и не преследует цели выпить пива самому или предложить его выпить кому-либо еще. В итоге - 200 человекам почти одновременно захотелось выпить пива. Вероятность такого события ничтожна - на улице зима, в комнате кондиционер, а все заняты своим и разным. Реконструкция же бесед не может дать объяснения события при любом, сколько-нибудь, допустимом по сложности, анализе?
Все остальное трепотня...в т.ч. и про коллективное..

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 16090
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Сообщение raidho » 14 дек 2014, 20:20

YAMA писал(а):Могу сформулировать вопрос проще. Может ли желание массы индивидов, сформироваться за пределами бошки хотя бы одного из человеков и стать желанием для членов сети без передачи идеи от одного ее члена к другому. Это несколько более частный вопрос, чем принцип системности. К принципу системности иллюстраций предостаточно, я вспомнил как давно читал того же Берталанфи. Т.е. когда бонус формируется сразу в головах у многих и независимо друг от друга в результате не осознаваемых ими процессов происходящих в сети. Пример, если наступит засуха, то пить захотят все сразу. Но это слишком примитивный пример. Здесь речь идет о взаимодействии с внешней средой. А хотелось бы примера в чистом виде. В котором взаимодействие со средой можно было бы вынести за скобки. А говорить: взаимодействие индивидов имеющих общий бонус А привело к возникновению в их среде бонуса Б без наличия явного первичного бонусоносителя, который распространил новый бонус среди остальных. Т.е. сразу у значительной части группы и без видимого участия в этом внешней среды.
Пример? Легко. Советская номенклатура.

Аватара пользователя
Larisa
Корреспондент форума
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Откуда: Київ

Сообщение Larisa » 14 дек 2014, 20:22

raidho писал(а):
Larisa писал(а):
raidho писал(а):Круто. Иисус Христос, как обоснование сетевого маркетинга.
Иисус Христос - родоначальник и основатель глобальной сети.
Если точно, основатель глобальной сети - апостол Павел.
Почему только Павел, а остальные ученики-апостолы? Именно они и составили первичную ячейку глобальной сети, центральной фигурой которой был Иисус.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 9367
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Сообщение Тихоня-3 » 14 дек 2014, 20:23

raidho писал(а):
YAMA писал(а):Могу сформулировать вопрос проще. Может ли желание массы индивидов, сформироваться за пределами бошки хотя бы одного из человеков и стать желанием для членов сети без передачи идеи от одного ее члена к другому. Это несколько более частный вопрос, чем принцип системности. К принципу системности иллюстраций предостаточно, я вспомнил как давно читал того же Берталанфи. Т.е. когда бонус формируется сразу в головах у многих и независимо друг от друга в результате не осознаваемых ими процессов происходящих в сети. Пример, если наступит засуха, то пить захотят все сразу. Но это слишком примитивный пример. Здесь речь идет о взаимодействии с внешней средой. А хотелось бы примера в чистом виде. В котором взаимодействие со средой можно было бы вынести за скобки. А говорить: взаимодействие индивидов имеющих общий бонус А привело к возникновению в их среде бонуса Б без наличия явного первичного бонусоносителя, который распространил новый бонус среди остальных. Т.е. сразу у значительной части группы и без видимого участия в этом внешней среды.
Пример? Легко. Советская номенклатура.
Мощ-щ-щно..........

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 14 дек 2014, 20:23

raidho писал(а):
YAMA писал(а):Могу сформулировать вопрос проще. Может ли желание массы индивидов, сформироваться за пределами бошки хотя бы одного из человеков и стать желанием для членов сети без передачи идеи от одного ее члена к другому. Это несколько более частный вопрос, чем принцип системности. К принципу системности иллюстраций предостаточно, я вспомнил как давно читал того же Берталанфи. Т.е. когда бонус формируется сразу в головах у многих и независимо друг от друга в результате не осознаваемых ими процессов происходящих в сети. Пример, если наступит засуха, то пить захотят все сразу. Но это слишком примитивный пример. Здесь речь идет о взаимодействии с внешней средой. А хотелось бы примера в чистом виде. В котором взаимодействие со средой можно было бы вынести за скобки. А говорить: взаимодействие индивидов имеющих общий бонус А привело к возникновению в их среде бонуса Б без наличия явного первичного бонусоносителя, который распространил новый бонус среди остальных. Т.е. сразу у значительной части группы и без видимого участия в этом внешней среды.
Пример? Легко. Советская номенклатура.
Четкий пример. Но тут есть очевидное влияние среды. Снизу давят народные массы. Те, кто тоже хочет.

Аватара пользователя
Larisa
Корреспондент форума
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Откуда: Київ

Сообщение Larisa » 14 дек 2014, 20:25

YAMA писал(а):Вот это пока, что самая лучшая формулировка вопроса;
Еще одна переформулировка. Сижу я в комнате, кругом меня коммунизм, перед глазами компьютер, занимаюсь любимым делом. В точно таком же положении находятся raidho, Брюзга, Лариса, Печенег и т.д. еще пара сотен лиц входящих в сеть. Мы мило переговариваемся, например, по аське, на темы, которые не имеют к нашим основным интересам никакого отношения. И вдруг, практически одновременно, возникает осознание общей цели, по крайней мере, ну ..у 70% из группы. При этом ретроспективно оказывается в принципе невозможным свести возникновение этой общей цели ко всем имевшим место коммуникациям. Ну, например, каждый из группы беседует на темы крайне удаленные от пива, питания и жидкостей вообще. Причем каждый из нескольких сотен вяло общается положим с не более чем 2-3 людьми и не преследует цели выпить пива самому или предложить его выпить кому-либо еще. В итоге - 200 человекам почти одновременно захотелось выпить пива. Вероятность такого события ничтожна - на улице зима, в комнате кондиционер, а все заняты своим и разным. Реконструкция же бесед не может дать объяснения события при любом, сколько-нибудь, допустимом по сложности, анализе?
Все остальное трепотня...в т.ч. и про коллективное..
Подозревая, что речь пойдет о пиве, я написала комментарий, но потом его удалила. Зря, конечно. С реализацией коллективного желания выпить вместе пива затруднения будут у большей части посетителей форума. Все слишком разбросаны в пространстве.
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.

Ответить