Независимый

Основной форум

Модераторы: Крымский брюзга, corvinus, Pecheneg

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Независимый

Сообщение Шам.АН » 17 ноя 2019, 04:31

Крымский брюзга писал(а):
Шам.АН писал(а):Ветхий Завет это повествование о том как люди жили до Христа. А Новый - как они должны жить сейчас.
Нет. Ветхий - это верхушка айсберга каббалы, а также космология и история иудеев. В христианстве используется достаточно бездумно, для обоснования появления Христа и обоснования его проповедей, которые без ВЗ были бы непонятны.
КБ - что вам именно непонятно в проповедях Христа? :D Воровать, убивать и лгать нельзя, людей нужно любить, как ты относишься к людям так и к тебе будут относиться они, и т.д. Что тут непонятного?
Последний раз редактировалось Шам.АН 17 ноя 2019, 12:11, всего редактировалось 1 раз.
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

404-ый
Корреспондент форума
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 31 май 2018, 16:31

Re: Независимый

Сообщение 404-ый » 17 ноя 2019, 10:54

leganto писал(а):
Livilla писал(а):
той самий писал(а):дык ить лепить империю имея под рукой массу именуемую холопы, оказывается гораздо проще чем отделаться от этого Голема... триста шестьдесят лет, то есть полный круг, тот Голем развращая наш народ создавал уродца малоросса, а какой из того малоросса строитель державы? если тот малорос чмо даже для ваших холопов? отож! отсюда и трудности в строительстве собственного государства...
не сцы, шабесгой, мы эти трудности преодолеем!
Не-а. На преодоление средства нужны - и немалые. А у вас денег нет и не предвидится. И заработать негде и не на чем. вообще. Или Вы не знали, что государственность - очень дорогостоящая штука?
Нет денег - говорить вообще не о чем.

К слову, рабы и холопы в принципе не могут строить империи, державы, даже самое завалящее государство. Даже бывшие. Судьба Либерии, вроде как намекает.
Наверное, поэтому и у украинцев ничего не выходит.
Где есть злость, под ней всегда скрывается боль.
С ней всегда так?
ха... ma’am она такая... она адепт с бодреньким девизом "все хорошо, прекрасная маркиза...". с ней просто так нельзя "поговорить по душам".
ну а шо, тоже позиция...
"Знаете, почему я прожил 85 лет? Потому что все время говорил "в Багдаде все спокойно" Изображение

Livilla
Старожил форума
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 16:45

Re: Независимый

Сообщение Livilla » 17 ноя 2019, 16:29

leganto писал(а):Где есть злость, под ней всегда скрывается боль.
Интересное замечание. Поискать, что ли, какую такую боль причинили русские украинцам, что они уже не одно десятилетие на злость в наш адрес исходят.

Livilla
Старожил форума
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 16:45

Re: Независимый

Сообщение Livilla » 17 ноя 2019, 16:41

404-ый писал(а):ха... ma’am она такая... она адепт с бодреньким девизом "все хорошо, прекрасная маркиза...". с ней просто так нельзя "поговорить по душам".
Ну что поделать - я по жизни вообще оптимистка, и считаю уныние смертным грехом. А сейчас и вовсе унывать не след. Из дерьма 90-ых вылезли, Крым вернули, Украину (и прочие лимитрофы) поставили в такое положение, что они уже ничем нам навредить не могут, статус сверхдержавы вернули.
У меня есть все основания себя чувствовать спокойно и уверенно.
И нет никаких оснований унывать.

Я понимаю, что на Украине граждане с замиранием сердца ждут, когда Россия развалится - под давлением мирового сообщества, вестимо (не украинскими же трудами). Ну вот как дождутся, так у меня случится уныние, а у украинцев будет все хорошо - прекрасная маркиза.
А пока так.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Независимый

Сообщение raidho » 17 ноя 2019, 22:44

Шам.АН писал(а): Вы опять путаете элиту с ворьем. Это раз. Чем многочисленная команда отличается от малочисленной? Это два? Откуда она вообще взялась, эта команда? Это три. Может быть она и есть та самая "элита"?
1.Вопрос определения: если чьи-то решения оказывают существенное влияние на все общества - значит это элита. Невзирая на качество и мотивацию принимаемых решений. Ну то есть ворье вполне может быть элитой. Вы можете предложить свое определение

2. Количеством. Есть некие числа - сколько нужно народу для минимально эффективного управления. Круг "друзей Путина" - это несколько процентов от требуемого количества (при самых оптимистичных раскладах).

3. Откуда взялась я уже писал: конторские, друзья по дзюдо, частично, питерские коллеги-чиновники.

4. Может быть - но при другом выборе определений.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Независимый

Сообщение raidho » 18 ноя 2019, 00:33

той самий писал(а):дык ить лепить империю имея под рукой массу именуемую холопы, оказывается гораздо проще чем отделаться от этого Голема... триста шестьдесят лет, то есть полный круг, тот Голем развращая наш народ создавал уродца малоросса, а какой из того малоросса строитель державы? если тот малорос чмо даже для ваших холопов? отож! отсюда и трудности в строительстве собственного государства...
не сцы, шабесгой, мы эти трудности преодолеем!
Ну хорошо, предположим малоросы мешают украинцам строит "собственное государство". В связи с этим два простых вопроса:

1. Сколько на Украине малоросов, и сколько украинцев?
2. Как отличить украинца от малороса?

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Независимый

Сообщение Шам.АН » 18 ноя 2019, 05:30

raidho писал(а):
Шам.АН писал(а): Вы опять путаете элиту с ворьем. Это раз. Чем многочисленная команда отличается от малочисленной? Это два? Откуда она вообще взялась, эта команда? Это три. Может быть она и есть та самая "элита"?
1.Вопрос определения: если чьи-то решения оказывают существенное влияние на все общества - значит это элита. Невзирая на качество и мотивацию принимаемых решений. Ну то есть ворье вполне может быть элитой. Вы можете предложить свое определение
2. Количеством. Есть некие числа - сколько нужно народу для минимально эффективного управления. Круг "друзей Путина" - это несколько процентов от требуемого количества (при самых оптимистичных раскладах).
3. Откуда взялась я уже писал: конторские, друзья по дзюдо, частично, питерские коллеги-чиновники.
4. Может быть - но при другом выборе определений.
Элита она и есть элита - лучшая часть. В западном мире -истеблишмент. "Существенное влияние на общество" совсем уж расплывчатое определение. Громкие, знаковые преступления очень на общество влияют, однако никому в голову не приходит полагать преступников элитой.
Шойгу, Собянин, Лавров - ни разу не конторские, не питерские и не друзья по дзюдо. Это только самые известные и самые "влиятельные на общество".
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

404-ый
Корреспондент форума
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 31 май 2018, 16:31

Re: Независимый

Сообщение 404-ый » 18 ноя 2019, 19:20

Livilla писал(а):
leganto писал(а):Где есть злость, под ней всегда скрывается боль.
Интересное замечание. Поискать, что ли, какую такую боль причинили русские украинцам, что они уже не одно десятилетие на злость в наш адрес исходят.
а шо, хорошая идея. поищите конечно... но думаю не сможете, помешает вам понять почему украинцы от "Москвы животворящей" шарахаются как от чумы, отот самый специальный орган, про который вы говорили и который разросся у вас лично до чудовищных размеров....

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Независимый

Сообщение raidho » 18 ноя 2019, 21:07

Шам.АН писал(а): Элита она и есть элита - лучшая часть. В западном мире -истеблишмент. "Существенное влияние на общество" совсем уж расплывчатое определение. Громкие, знаковые преступления очень на общество влияют, однако никому в голову не приходит полагать преступников элитой.
Шойгу, Собянин, Лавров - ни разу не конторские, не питерские и не друзья по дзюдо. Это только самые известные и самые "влиятельные на общество".
"Лучшая часть" и "истеблишмент"(правящий класс) - это совсем не одно и то же. Вот к примеру, Чубайс вне сякого сомнения принадлежит к правящему классу (глава госкорпорации), но очень многие россияне никак его к "лучшей части" не относят. И даже наоборот. Или Никита Белых: тоже принадлежал к истеблишменту. Пока на взятке не попался. Или, если на предыдущую ельцинскую элиту посмотреть - Ходорковский, руки по локоть в крови, сейчас невинно пострадавшего изображает. Тоже "лучшая часть"?

Я согласен: "существенное влияние на общество" совсем уж расплывчатое определение. Правильнее было бы сказать "правящий класс" и на этом остановиться. Ну "лучшая часть" - уж совсем субъективно. Для кого и Макаревич - элита. В смысле, "лучшая часть".

Что касается Шойгу, Собянина и Лаврова. Они не входили в изначальную "команду Путина", а были позже инкорпорированы. Лавров как очень хороший дипломат с хорошей школой. Собянин как хороший администратор. Шойгу и вовсе до 2012 года занимался родным МЧС (и вполне успешно) и зря нигде не отсвечивал.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Независимый

Сообщение Шам.АН » 19 ноя 2019, 05:40

raidho писал(а):"Лучшая часть" и "истеблишмент"(правящий класс) - это совсем не одно и то же. Вот к примеру, Чубайс вне сякого сомнения принадлежит к правящему классу (глава госкорпорации), но очень многие россияне никак его к "лучшей части" не относят. И даже наоборот. Или Никита Белых: тоже принадлежал к истеблишменту. Пока на взятке не попался. Или, если на предыдущую ельцинскую элиту посмотреть - Ходорковский, руки по локоть в крови, сейчас невинно пострадавшего изображает. Тоже "лучшая часть"?
Вы пытаетесь увести разговор от сути. Ворье не может являться элитой. Хотя бы потому, что смысл управления государством подобной " элитой" сводится к уничтожению государства. И потом, если в России губернаторов, "глав госкорпорации" и прочую публику пачками сажают за колючку, то кто же этим занимается?!! :shock: Кто осмеливается чистить "элиту" и "правящий класс"?
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Независимый

Сообщение raidho » 19 ноя 2019, 23:21

Шам.АН писал(а):
19 ноя 2019, 05:40
Вы пытаетесь увести разговор от сути. Ворье не может являться элитой. Хотя бы потому, что смысл управления государством подобной " элитой" сводится к уничтожению государства. И потом, если в России губернаторов, "глав госкорпорации" и прочую публику пачками сажают за колючку, то кто же этим занимается?!! :shock: Кто осмеливается чистить "элиту" и "правящий класс"?
Вы совершаете классическую ошибку: путаете то "как должно быть" с реальностью. Элита - это не человеческие качества, и не личная мотивация, а функция. Тот кто выполняет функцию государственного управления - тот и элита. Правильнее - правящий класс. Им бы очень хотелось, чтобы их считали "лучшей частью", но в реальности это достаточно редкое явление.

Что касается ворья. Пример из истории: светлейший князь Александр Меньшиков. Принадлежал ли он к петровской элите? Вне всякого сомнения. Принадлежал ли он к ворью? Тоже вне всякого сомнения. Сводилась ли его деятельность к уничтожению государства? Очень спорный вопрос. Я бы сказал больше нет, чем да.

Кто занимается посадкой представителей недавней элиты? Другая часть элиты. Так было всегда. Элита никогда не была (и я надеюсь не будет) монолитной. Заработать на товарище по правящему классу какие-то нужные для себя любимого ништяки завсегда приятно. Вспомним времена товарища Сталина: сегодня ты часть номенклатуры(то есть элиты), завтра - враг народа, послезавтра (если сильно повезет) - снова элита. И обеспечивает все это другая часть элиты. Ну пока сами во враги народа не попадут. И всякие герцоги с прочими графами при дворе разных людовиков занимались тем же.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: Независимый

Сообщение Шам.АН » 20 ноя 2019, 04:38

raidho писал(а):
19 ноя 2019, 23:21
Шам.АН писал(а):
19 ноя 2019, 05:40
Вы пытаетесь увести разговор от сути. Ворье не может являться элитой. Хотя бы потому, что смысл управления государством подобной " элитой" сводится к уничтожению государства. И потом, если в России губернаторов, "глав госкорпорации" и прочую публику пачками сажают за колючку, то кто же этим занимается?!! :shock: Кто осмеливается чистить "элиту" и "правящий класс"?
Вы совершаете классическую ошибку: путаете то "как должно быть" с реальностью. Элита - это не человеческие качества, и не личная мотивация, а функция. ...
Замечательно. Вот только зачем называть элитой тех, кто выполняет функцию противоположную? Тех кто руководствуется исключительно личной мотивацией, уклоняясь от той самой функции, которой он должен заниматься?
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Независимый

Сообщение raidho » 20 ноя 2019, 21:57

Шам.АН писал(а):
20 ноя 2019, 04:38
Замечательно. Вот только зачем называть элитой тех, кто выполняет функцию противоположную? Тех кто руководствуется исключительно личной мотивацией, уклоняясь от той самой функции, которой он должен заниматься?
1. Для объективной оценки. Потому как если делить правящий класс на хорошую элиту и плохое ворьё (с прочими просто очень некомпетентными представителями) - картинка получиться не совсем объективная. Есть и первые, и вторые, и третьи.
2. Для защиты от манипуляций. Налицо подмена понятий, ставится знак равенства между правящим классом и "лучшей частью". То есть то самое ворьё автоматически относится к лучшей части. Пока не поймают, по крайней мере. Ну и Ливилла может с чистой совестью говорить о "высочайшем качестве элиты". Типа, кто не "высочайшего качества" - те и не элита совсем. Так, мимо проходили. О "высочайшем качестве правящего класса" так легко говорить не получиться.

А что касается личной мотивации - все руководствуются личной мотивацией. Только мотивация бывает разная.

И снова, между тем кто чего должен заниматься, и чем реально занимается очень большая дистанция.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Независимый

Сообщение mils » 21 ноя 2019, 12:31

leganto писал(а):
Где есть злость, под ней всегда скрывается боль.
С ней всегда так?
Да с ней-то всегда так... Она не меняется.
А ты у кого тут спрашиваешь, компанеец вапьяжный? Своих почуял? Или против неё подсюсюкнуть с кем угодно не грех? :D
Какая скрытая боль привела сюда твое суконное рыло? :roll:

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Независимый

Сообщение mils » 21 ноя 2019, 13:23

raidho писал(а):
19 ноя 2019, 23:21
Шам.АН писал(а):
19 ноя 2019, 05:40
Вы пытаетесь увести разговор от сути. Ворье не может являться элитой. Хотя бы потому, что смысл управления государством подобной " элитой" сводится к уничтожению государства. И потом, если в России губернаторов, "глав госкорпорации" и прочую публику пачками сажают за колючку, то кто же этим занимается?!! :shock: Кто осмеливается чистить "элиту" и "правящий класс"?
Вы совершаете классическую ошибку: путаете то "как должно быть" с реальностью. Элита - это не человеческие качества, и не личная мотивация, а функция. Тот кто выполняет функцию государственного управления - тот и элита. Правильнее - правящий класс. Им бы очень хотелось, чтобы их считали "лучшей частью", но в реальности это достаточно редкое явление.

Что касается ворья. Пример из истории: светлейший князь Александр Меньшиков. Принадлежал ли он к петровской элите? Вне всякого сомнения. Принадлежал ли он к ворью? Тоже вне всякого сомнения. Сводилась ли его деятельность к уничтожению государства? Очень спорный вопрос. Я бы сказал больше нет, чем да.

Кто занимается посадкой представителей недавней элиты? Другая часть элиты. Так было всегда. Элита никогда не была (и я надеюсь не будет) монолитной. Заработать на товарище по правящему классу какие-то нужные для себя любимого ништяки завсегда приятно. Вспомним времена товарища Сталина: сегодня ты часть номенклатуры(то есть элиты), завтра - враг народа, послезавтра (если сильно повезет) - снова элита. И обеспечивает все это другая часть элиты. Ну пока сами во враги народа не попадут. И всякие герцоги с прочими графами при дворе разных людовиков занимались тем же.
Ну, абсолютно же верно! Люди РАЗНЫЕ! И в элите тоже... Но и как человеки одинаковы! Ничего не чуждо. Священники болеют теми же болезнями, что и прихожане...

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Независимый

Сообщение mils » 21 ноя 2019, 15:36

raidho писал(а):
17 ноя 2019, 22:44
Шам.АН писал(а): Вы опять путаете элиту с ворьем. Это раз. Чем многочисленная команда отличается от малочисленной? Это два? Откуда она вообще взялась, эта команда? Это три. Может быть она и есть та самая "элита"?
1.Вопрос определения: если чьи-то решения оказывают существенное влияние на все общества - значит это элита. Невзирая на качество и мотивацию принимаемых решений. Ну то есть ворье вполне может быть элитой. Вы можете предложить свое определение

2. Количеством. Есть некие числа - сколько нужно народу для минимально эффективного управления. Круг "друзей Путина" - это несколько процентов от требуемого количества (при самых оптимистичных раскладах).

3. Откуда взялась я уже писал: конторские, друзья по дзюдо, частично, питерские коллеги-чиновники.

4. Может быть - но при другом выборе определений.
1. ИМХО, всегда считал военных элитой любого организованного в государство общества ... То есть армию, силовиков и прочую, присягающую ЗАКОНУ, вооруженную часть служилого сословия. Людей ОБЯЗАННЫХ рисковать здоровьем и самой жизнью! Первыми подниматься в атаку, увлекая за собой подчиненных и т.п.
Собсно, их решения и есть всегда РЕШАЮЩИМИ... Штурмани Альфа "белый дом" в свое время, дай пинка Ельцину вместе с Горбачевым, и мы жили бы совсем в другом обществе... Не "посоветуй" ближайший генералитет Николаю отречься. то же самое...Подобных примеров во всем мире тьма. Из самых последних - Боливия...
2.Ну. что за натура. Сказап А, говори и Б... А так все сказанное - фуфло. "Некие числа", "от требуемого количества"...
КАКОГО КОЛИЧЕСТВА конкретно? "При самых оптимистичных раскладах"... Если уж в курсе этих самых раскладов...
3. Из конторских и выходит самая элитная элита! При соответствующей человечности... Просто благодаря информированности о настроениях умов в обществе и "откуда дровишки"...

404-ый
Корреспондент форума
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 31 май 2018, 16:31

Re: Независимый

Сообщение 404-ый » 21 ноя 2019, 15:46

вооот! тут главное "откуда дровишки"....Изображение

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Независимый

Сообщение mils » 21 ноя 2019, 17:30

404-ый писал(а):
18 ноя 2019, 19:20
Livilla писал(а):
leganto писал(а):Где есть злость, под ней всегда скрывается боль.
Интересное замечание. Поискать, что ли, какую такую боль причинили русские украинцам, что они уже не одно десятилетие на злость в наш адрес исходят.
а шо, хорошая идея. поищите конечно... но думаю не сможете, помешает вам понять почему украинцы от "Москвы животворящей" шарахаются как от чумы, отот самый специальный орган, про который вы говорили и который разросся у вас лично до чудовищных размеров....

:lol: А ты не украинец что ли? :shock:
Тебя отсюда как только не шарахали, а ты все одно к "Москве животворящей" тянешься, чумы не боясь...
"Той самый" я! Извините парольчик потерял... :pardon: Ну потерял и ладно, так тому и быть. А подиж ты...
Не будь Москвы и тебя бы не было! Незачем "австрийскому генштабу" украинцев изобретать. :D

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Независимый

Сообщение raidho » 21 ноя 2019, 18:36

mils писал(а):
21 ноя 2019, 15:36
2.Ну. что за натура. Сказап А, говори и Б... А так все сказанное - фуфло. "Некие числа", "от требуемого количества"...
КАКОГО КОЛИЧЕСТВА конкретно? "При самых оптимистичных раскладах"... Если уж в курсе этих самых раскладов...
Теоретически нижняя граница 1 на 22 500 народу. В реальности нужно в несколько раз больше. Насколько больше зависит от многих факторов: связности общества, дистанции власти, демографической структуры. В России смело нижнюю границу можно умножать как минимум на 5. Ну то есть численность правящего класса должна быть не менее 30 000 человек.

ХТОСЬ
Старожил форума
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11 июн 2016, 10:48
Откуда: ЗВІДКИСЬ

Re: Независимый

Сообщение ХТОСЬ » 22 ноя 2019, 12:50

mils писал(а):
21 ноя 2019, 17:30
404-ый писал(а):
18 ноя 2019, 19:20
Livilla писал(а):Интересное замечание. Поискать, что ли, какую такую боль причинили русские украинцам, что они уже не одно десятилетие на злость в наш адрес исходят.
а шо, хорошая идея. поищите конечно... но думаю не сможете, помешает вам понять почему украинцы от "Москвы животворящей" шарахаются как от чумы, отот самый специальный орган, про который вы говорили и который разросся у вас лично до чудовищных размеров....

:lol: А ты не украинец что ли? :shock:
Тебя отсюда как только не шарахали, а ты все одно к "Москве животворящей" тянешься, чумы не боясь...
"Той самый" я! Извините парольчик потерял... :pardon: Ну потерял и ладно, так тому и быть. А подиж ты...
Не будь Москвы и тебя бы не было! Незачем "австрийскому генштабу" украинцев изобретать. :D
обожаю, черносотенец, наблюдать, как вчерашние советские товароведы, расхитители народного добра, сегодня рассуждают об элитах... а ты когда яблочное повидло с харьковской овощебазы тырил, тоже поди себя элитой ощущал? и правильно Шаман сказал, путаешь ты элиту с ворьем! видали его, человеки у него одинаковы... я вот повидло с тобой не воровал у трудящихся... я вообще не воровал! так шо люди таки РАЗНЫЕ!
Изображение

Ответить