В.Путин и все, все, все...

Основной форум

Модераторы: Крымский брюзга, corvinus, Pecheneg

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 21 апр 2020, 20:18

Есть принципиальное различие между религией и наукой. Научные концепты можно опровергнуть, религиозные - принципиально нет. Религиозные представления всегда абсолютны, научные - всегда ограничиваются неким контекстом.
А "понятной всем модели процессов" не существует. Даже в физике есть ОТО и квантовая механика принципиально несовместимые друг с другом, ну то есть таки это - "разные способы понимания мира". И оба способа очень хорошо и с большой точностью работают.

Аватара пользователя
Pecheneg
Старожил форума
Сообщения: 20834
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 14:19
Откуда: Украина

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Pecheneg » 30 апр 2020, 13:42

К чему бы это?..

08 апреля, 20:45 / Мнения /

Как избавиться от печенега
Частое появление президента в эфире политологически подозрительно

Кирилл Харатьян

У Антона Чехова есть рассказ «Печенег»: старик-помещик Иван Абрамыч возвращается из города, где составлял завещание, и знакомится в поезде с поверенным, у которого дело в соседнем с Иван Абрамычем селе. Лошадей на станции не достать, и Иван Абрамыч поверенного приглашает переночевать, чтобы утром на своих же лошадях отправить его в это самое соседнее село.

Хутор, где жил Иван Абрамыч, среди местных помещиков и крестьян звался Печенеговым: много лет назад проезжий землемер ночевал там, Иван Абрамыч проговорил с ним всю ночь, не дал заснуть, и наутро землемер, уезжая, сказал ему сурово: «Вы, сударь, печенег!»

То же вышло и с гостем-поверенным: Иван Абрамыч хотя и приютил его на ночь, но спать не дал. «[Иван Абрамыч] все думал, и ему хотелось остановиться на какой-нибудь одной мысли, непохожей на другие, значительной, которая была бы руководством в жизни, и хотелось придумать для себя какие-нибудь правила, чтобы и жизнь свою сделать такою же серьезной и глубокой, как он сам» – а поскольку мысли, чтобы остановиться, не родилось, то старый помещик и занимал разговорами гостя своего до утра. Тот едва дотерпел до рассвета, спросил лошадей – и... «Поверенный оглянулся с каким-то особенным выражением; было похоже, что ему, как когда-то землемеру, захотелось обозвать Ивана Абрамыча печенегом или как-нибудь иначе, но кротость пересилила, он удержался и ничего не сказал. Но в воротах вдруг не вытерпел, приподнялся и крикнул громко и сердито:

– Вы мне надоели!»

Почему печенег то же самое, что надоел? А вот свидетельство Константина Багрянородного, императора Византии, немало пострадавшей от этих номадов: «[Знай], что пачинакиты [печенеги] стали соседними и сопредельными также росам [россиянам], и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб».

Понятно теперь, почему президент России Владимир Путин в своем очередном обращении к гражданам (в новой форме, но все-таки) вспомнил о печенегах. Это, замечу, было уже третье обращение гаранта изменяющейся Конституции подряд, ничего подобного за все двадцать с лишним лет (до обнуления) работы не бывало.

Правда, и ситуации, подобной коронавирусу, не возникало.

Один американист-политолог как-то объяснял, что есть такой закон, что ли, в политологии – если в ней вообще бывают законы: когда политик не может решить какую-то проблему в кабинетном порядке, достичь внутриэлитарного (ах, какое слово!) консенсуса, он пытается решить эту же проблему публичным способом.

Вряд ли и возможно решить проблему коронавируса в кабинетах – хотя во всех предыдущих сложных ситуациях, в прежние двадцать лет президент удерживался от столь интенсивной прямой публичности. Теперь же частое появление Владимира Путина с одной и той же проблемой (которая, словно некогда печенеги, по сути дела, грабит Россию, наносит ей значительный вред и причиняет ущерб) выглядит как просьба о помощи.

Да, хотел выдвинуть завиральную версию, почему именно печенеги с половцами, а не нацисты, например. И вовсе не потому, что президент просто почти точно процитировал знаменитого русского адвоката Федора Плевако («Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесят языков обрушилось на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь, теперь... Старушка украла старый чайник, ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно»).

Президент Путин к народу-то обращался перед встречей с губернаторами, на которых возложил большую часть ответственности за преодоление коронавирусных последствий. Так вот: надоедливые печенеги терзали в основном окраины Руси, совершали молниеносные грабительские набеги, хотя однажды безуспешно осаждали и столицу государства – но то был Киев.

Но общий тон выступления Владимира Путина, конечно, отправляет нас в куда более древние времена, к книге Экклезиаста, сына Давидова: «Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки».

https://www.vedomosti.ru/opinion/articl ... um=partner
Не хвались едучи на рать, а хвались едучи с рати!

Livilla
Старожил форума
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 16:45

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Livilla » 30 апр 2020, 14:03

raidho писал(а):
21 апр 2020, 20:18
Есть принципиальное различие между религией и наукой. Научные концепты можно опровергнуть, религиозные - принципиально нет.
Из зала извиняюще и робко:
- А как же постулаты с аксиомами? Если уж сами принципы науки принимаются на веру?

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 30 апр 2020, 14:24

raidho писал(а):
21 апр 2020, 20:18
Есть принципиальное различие между религией и наукой. Научные концепты можно опровергнуть, религиозные - принципиально нет. Религиозные представления всегда абсолютны, научные - всегда ограничиваются неким контекстом.
А "понятной всем модели процессов" не существует. Даже в физике есть ОТО и квантовая механика принципиально несовместимые друг с другом, ну то есть таки это - "разные способы понимания мира". И оба способа очень хорошо и с большой точностью работают.
Я стесняюсь спросить о каких именно религиозных концептах идёт речь? Что является конкретным предметом дискуссии?
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 14:27

Livilla писал(а):
30 апр 2020, 14:03

Из зала извиняюще и робко:
- А как же постулаты с аксиомами? Если уж сами принципы науки принимаются на веру?
Аксиомы давно не принимаются на веру. Аксиомы или принимаются или нет. Без никакой веры. Ну вот к примеру, есть такая аксиома выбора. Интуитивно вроде бы очевидная, но некоторые выводы из неё получаются слегка странными. При этом доказано, что ни аксиома выбора, ни отрицание её не противоречат аксиоматике теории множеств. В результате часть математиков принимает её, часть нет, а часть - по обстоятельствам. В целом в математике аксиоматический подход после Гёделя медленно но верно утрачивает свою популярность.

С постулатами все просто. Кто-то заявляет некоторый постулат. Например, Эйнштейн заявил постулат об том что ни один сигнал не может распространятся быстрее скорости света, из этого автоматически получается СТО. Пока выводы подтверждаются наблюдениями - все ОК, постулат работает. Никакой веры.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 14:31

Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 14:24
Я стесняюсь спросить о каких именно религиозных концептах идёт речь? Что является конкретным предметом дискуссии?
Ну, например, является ли Христос богочеловеком, или человекобогом.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 30 апр 2020, 14:36

raidho писал(а):
30 апр 2020, 14:31
Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 14:24
Я стесняюсь спросить о каких именно религиозных концептах идёт речь? Что является конкретным предметом дискуссии?
Ну, например, является ли Христос богочеловеком, или человекобогом.
Что именно в этих двух утверждениях является "концептом"? Вернее какое именно из...
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 14:46

Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 14:36
Что именно в этих двух утверждениях является "концептом"? Вернее какое именно из...
Оба. Народу положили некоторое количество за выяснение этого вопроса. С вполне искренней верой в собственную правоту.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 30 апр 2020, 14:51

raidho писал(а):
30 апр 2020, 14:46
Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 14:36
Что именно в этих двух утверждениях является "концептом"? Вернее какое именно из...
Оба. Народу положили некоторое количество за выяснение этого вопроса. С вполне искренней верой в собственную правоту.
Мда... а как же тогда "научные концепты можно опровергнуть, а религиозные нет"?
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 14:58

Ну если принимать в качестве опровержения метод "кто способен вломить оппонентам, тот и прав" - тогда и религиозные концепты можно опровергнуть.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 30 апр 2020, 14:58

raidho писал(а):
30 апр 2020, 14:27
Livilla писал(а):
30 апр 2020, 14:03

Из зала извиняюще и робко:
- А как же постулаты с аксиомами? Если уж сами принципы науки принимаются на веру?
Аксиомы давно не принимаются на веру. Аксиомы или принимаются или нет. Без никакой веры. .....

С постулатами все просто. Кто-то заявляет некоторый постулат. Например, Эйнштейн заявил постулат об том что ни один сигнал не может распространятся быстрее скорости света, из этого автоматически получается СТО. Пока выводы подтверждаются наблюдениями - все ОК, постулат работает. Никакой веры.
Первая часть выделенного лишена какого либо смысла. Вот честное слово.
А во второй - вы уж извините, но приходится принимать на веру, что косвенные, подчёркиваю КОСВЕННЫЕ результаты наблюдений прямо связаны с постулируемым, все хорошо работает. А если вера (ВЕРА) отсутствует? Если результаты в действительности объясняются совершенно иначе?
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 30 апр 2020, 15:00

raidho писал(а):
30 апр 2020, 14:58
Ну если принимать в качестве опровержения метод "кто способен вломить оппонентам, тот и прав" - тогда и религиозные концепты можно опровергнуть.
Можно подумать, что Джордано Бруно не сожгли, а Коперника, чуть было не отправили на костер, и можно подумать, что Вавилов не умер в тюрьме от голода из-за своих научных убеждений. А уж попробовали вы назвать в определенные периоды истории алхимиков, астрологов или хиромантов шарлатанами!!! Запинали бы вас ногами - другие учёные. Не попы.
А с другой стороны в истории была и Реформация и множество Расколов.
И самое главное и самое существенное. Как и в науке так и в религиях существуют необсуждаемые и очевидные базисные ... гм.гм....аксиоматические утверждения - тела падают на Землю под действием какой-то силы, которую все скромно называют гравитацией, совершенно не понимая механизма и принципа ее действия, тела, обладающие массой обладают и инерцией, скромно определяемой как "свойство материальных тел" а в чем принцип этого свойства так же не знает ни одна собака.
А в религии есть свои "очевидности" спорить с которыми может только идиот - поступай с другими так как хочешь ,чтобы поступали с тобой, не лги и не воруй, не критикуй других, если сам не без греха и т.д. им приписывают божественное происхождение, точно так же как силу тяжести приписывают некой загадочной гравитации.
Так что все не так просто и очевидно.
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 15:22

Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 14:58
Первая часть выделенного лишена какого либо смысла. Вот честное слово.
А во второй - вы уж извините, но приходится принимать на веру, что косвенные, подчёркиваю КОСВЕННЫЕ результаты наблюдений прямо связаны с постулируемым, все хорошо работает. А если вера (ВЕРА) отсутствует? Если результаты в действительности объясняются совершенно иначе?
Не косвенные результаты, а выводы из исходных предположений.

А объяснять одни и те же результаты действительно можно по разному. Введением вспомогательных гипотез можно при должном навыке можно объяснить чего угодно исходя из любых исходных предпосылок. Но объяснение эти могут получится уж очень сильно замороченным, или плохо совместимым с наблюдаемой реальностью.

Аватара пользователя
Pecheneg
Старожил форума
Сообщения: 20834
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 14:19
Откуда: Украина

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Pecheneg » 30 апр 2020, 15:49

Ну а Путин в этом обсуждении аксиом и постулатов в какого боку, друзья?! Читал-читал, но так и не понял. Жаль только потраченного вами времени, а то бы снёс в чат или в корзинку.
Не хвались едучи на рать, а хвались едучи с рати!

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 16:10

Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 15:00
Можно подумать, что Джордано Бруно не сожгли, а Коперника, чуть было не отправили на костер, и можно подумать, что Вавилов не умер в тюрьме от голода из-за своих научных убеждений. А уж попробовали вы назвать в определенные периоды истории алхимиков, астрологов или хиромантов шарлатанами!!! Запинали бы вас ногами - другие учёные. Не попы.
А с другой стороны в истории была и Реформация и множество Расколов.
И самое главное и самое существенное. Как и в науке так и в религиях существуют необсуждаемые и очевидные базисные ... гм.гм....аксиоматические утверждения - тела падают на Землю под действием какой-то силы, которую все скромно называют гравитацией, совершенно не понимая механизма и принципа ее действия, тела, обладающие массой обладают и инерцией, скромно определяемой как "свойство материальных тел" а в чем принцип этого свойства так же не знает ни одна собака.
А в религии есть свои "очевидности" спорить с которыми может только идиот - поступай с другими так как хочешь ,чтобы поступали с тобой, не лги и не воруй, не критикуй других, если сам не без греха и т.д. им приписывают божественное происхождение, точно так же как силу тяжести приписывают некой загадочной гравитации.
Так что все не так просто и очевидно.
1. Джордано Бруно тут никаким боком. Его как еретика сожгли. Он под видом христианства пытался всем Гермеса Трисмегиста впарить. И упорствовал в этом.
2. Коперника никто и не собирался сжигать. Наезды (весьма умеренные) на систему Коперника лет через 30 после его смерти начались.
3. С Вавиловым все наоборот. Он как раз выступал в пользу рациональных знаний против слепой веры в предопределенную истину.
4. Нет в науке (настоящей) необсуждаемых "аксиоматических утверждений". Не нравится - "какие Ваши доказательства" обратного? и чего имеется предложить взамен?
5. Ну я вот не согласен с концептом "поступай с другими так как хочешь ,чтобы поступали с тобой". Предпочитаю негативную альтернативу "не делай другим того, чего не хочешь себе".
6. "Не лги и не воруй" - очень сильно зависит от контектса и имеет очень разные интерпретации.
7. В рамках ОТО в гравитации нет ничего загадочного. Деформация пространства-времени - только и всего.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 16:14

Pecheneg писал(а):
30 апр 2020, 15:49
Ну а Путин в этом обсуждении аксиом и постулатов в какого боку, друзья?! Читал-читал, но так и не понял. Жаль только потраченного вами времени, а то бы снёс в чат или в корзинку.
Ну как это? Обусловлены ли действия Путина личной Верой (в духе милых сердцу Хтося скреп), или рациональным выбором на основании знаний?

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 30 апр 2020, 16:53

raidho писал(а):
30 апр 2020, 16:10
Шам.АН писал(а):
30 апр 2020, 15:00
Можно подумать, что Джордано Бруно не сожгли, а Коперника, чуть было не отправили на костер, и можно подумать, что Вавилов не умер в тюрьме от голода из-за своих научных убеждений. А уж попробовали вы назвать в определенные периоды истории алхимиков, астрологов или хиромантов шарлатанами!!! Запинали бы вас ногами - другие учёные. Не попы.
А с другой стороны в истории была и Реформация и множество Расколов.
И самое главное и самое существенное. Как и в науке так и в религиях существуют необсуждаемые и очевидные базисные ... гм.гм....аксиоматические утверждения - тела падают на Землю под действием какой-то силы, которую все скромно называют гравитацией, совершенно не понимая механизма и принципа ее действия, тела, обладающие массой обладают и инерцией, скромно определяемой как "свойство материальных тел" а в чем принцип этого свойства так же не знает ни одна собака.
А в религии есть свои "очевидности" спорить с которыми может только идиот - поступай с другими так как хочешь ,чтобы поступали с тобой, не лги и не воруй, не критикуй других, если сам не без греха и т.д. им приписывают божественное происхождение, точно так же как силу тяжести приписывают некой загадочной гравитации.
Так что все не так просто и очевидно.
1. Джордано Бруно тут никаким боком. Его как еретика сожгли. Он под видом христианства пытался всем Гермеса Трисмегиста впарить. И упорствовал в этом.
2. Коперника никто и не собирался сжигать. Наезды (весьма умеренные) на систему Коперника лет через 30 после его смерти начались.
3. С Вавиловым все наоборот. Он как раз выступал в пользу рациональных знаний против слепой веры в предопределенную истину.
4. Нет в науке (настоящей) необсуждаемых "аксиоматических утверждений". Не нравится - "какие Ваши доказательства" обратного? и чего имеется предложить взамен?
5. Ну я вот не согласен с концептом "поступай с другими так как хочешь ,чтобы поступали с тобой". Предпочитаю негативную альтернативу "не делай другим того, чего не хочешь себе".
6. "Не лги и не воруй" - очень сильно зависит от контектса и имеет очень разные интерпретации.
7. В рамках ОТО в гравитации нет ничего загадочного. Деформация пространства-времени - только и всего.
Спорить не буду. После "ничего загадочного в гравитации - всего то деформация пространства-времени" понял. )))) Спорить с верующими занятие бессмысленное.
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение raidho » 30 апр 2020, 18:27

Есть такое слово, сарказм, называется.

Аватара пользователя
Варяг
Старожил форума
Сообщения: 3781
Зарегистрирован: 31 окт 2014, 21:08
Откуда: Асгард

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Варяг » 30 апр 2020, 23:50

Я так понимаю, скоро надо будет переименовать тему Путин и всё,всё ... .
Кто там кризисный менеджер в РФ?
https://www.youtube.com/watch?v=DcKEKiIjhWo

Шам.АН
Старожил форума
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 08:07
Откуда: Астрахань

Re: В.Путин и все, все, все...

Сообщение Шам.АН » 01 май 2020, 08:29

Варяг писал(а):
30 апр 2020, 23:50
Я так понимаю, скоро надо будет переименовать тему Путин и всё,всё ... .
Кто там кризисный менеджер в РФ?
А в РФ кризис? Комкон, КБ - у вас уже кризис наступил?
Я не спорю с дураками, - на их уровне у них гораздо больше опыта.

Ответить