Актуальная история и историческая мифология

Основной форум

Модераторы: Крымский брюзга, Pecheneg

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 15475
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Актуальная история и историческая мифология

Сообщение raidho » 28 дек 2014, 22:00

Актуальная история - это исторические события определяющие структуру и способы действия современного общества. "Весь мир Кербела, каждый день Ашура", - говорят шииты. Историческое событие, которое произошло почти полторы тысячи лет назад до сих пор определяет структуру и способы действий шиитского общества. Время актуальной истории - сейчас.

Актуальная история современной России начинается с взятия Новгорода Иваном III. Социальные структуры современной России - гремучая смесь Орды, Византии, Новгорода и, скорей всего, Петербурга.

Актуальная история современной Украины начинается в 1991. В основе социальной структуры - Речь Посполита, Сечь и УССР.

А вот так называемая Киевская Русь не имеет ничего общего ни с актуальной историей России, ни с актуальной историй Украины. Не осталось никаких социальных структур берущих начало в Киевской Руси.

Киевская Русь - это часть исторической мифологии. Время исторической мифологии - будущее. "Киев - мать городов русских" - идеологическая мифологема петровских времен, призванная определить основное направление экспансии.

Заявление Путина о "сакральности Крыма" - тоже проходит по части исторической мифологии. И тоже определяет направление экспансии.

tcheburek
Корреспондент форума
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 20:30

Сообщение tcheburek » 28 дек 2014, 22:20

После блистательной победы на Непрядве в сентябре 1380 года (Куликовская битва) великий князь Дмитрий Иванович стал именоваться «Донским»; но Московская Русь еще не освободилась от ордынского ига. Через два года хан Тохтамыш взял Москву и сжег ее. Тогда, опасаясь происков тверского князя, Дмитрий Донской отправил в Орду своего сына. Снова возобновилась выплата дани. И казалось, что все возвратилось на круги своя и ничего не изменилось в подвластной татарам русской земле. Во всяком случае, так думали и рязанские, и тверские князья.
Но в Москве, как и столетие назад, снова успели уловить и постигнуть перемены раньше других. Хотя Русь и продолжала платить дань, она уже перестала быть улусом Орды, превратилась в самостоятельное государство. Умирая, Дмитрий Донской передал великокняжеский престол по наследству, не спрашивая ни у кого разрешения.
А могущество Орды было окончательно подточено междоусобицами, и она пала, сокрушенная Тамерланом. Его войска, преследуя Тохтамыша, дошли до Оки, где уже стояли войска великого князя Василия Дмитриевича.
Как мы знаем, Тимур без боя повернул войска и ушел…
Что остановило его? Неужели только эти изготовившиеся к бою русские рати?
Едва ли…
Слишком ничтожны были силы московского князя, чтобы остановить очередного завоевателя мира.
Современники приписывали чудесное отражение нашествия Тамерлана заступничеству Божией Матери через Ее чудотворную Владимирскую икону. Следуя этой древлеотеческой традиции, можно говорить, что отражение нашествия Тамерлана не только историческое событие, а знак духовной зрелости Святой Руси.
И тут важно понять, что хотя Великое княжество Литовское значительно раньше сбросило с себя зависимость от татар, но для этого ему пришлось пожертвовать самым главным – верою отцов и прадедов, то есть, по сути, пожертвовать самими собою, уйдя в стан врагов православия…
Путь этот, как показывает история, обманчив и гибелен.
Пройдет еще немного времени, и исчезнет могущественное Литовское княжество, словно его и не было никогда.
В отличие от Литвы, Московская Русь выдержала экзамен на духовную самостоятельность.
Произошло это, когда глава Русской Церкви митрополит Исидор стал одним из инициаторов заключения Флорентийской унии – соглашения между Папской курией и Константинопольской патриархией.
Согласно Флорентийской унии Православная Церковь принимала католические догматы и признавала римского папу главой объединенной Церкви, сохраняя православные обряды лишь в богослужении. Возвращаясь из Флоренции, Исидор разослал пасторские послания об унии в польские, литовские и русские земли.
Однако терпимое отношение к унии Исидор встретил только в Киеве и Смоленске. Когда же весной 1441 года он прибыл в Москву, его ждало горькое разочарование. Великий князь Василий II Васильевич отказался признать акт о соединении Церквей и объявил Исидора еретиком. Тот был арестован и заточен в Чудов монастырь. Оттуда митрополит бежал сначала в Тверь, потом в Литву и, наконец, в Рим.
Изгнание митрополита Исидора укрепило церковную самостоятельность Руси – в народе возникло убеждение, что греки предали православную веру, и хранительницей истинной веры осталась только Русь. Но главное, еще точнее встроилась в череду святых благоверных князей личность великого князя. Она ассоциировалась теперь, прежде всего, с образом истинного защитника веры и опоры православия, независимо от личных качеств.
Именно этот образ благоверного служения и позволил московским князьям столь успешно продолжить свое дело собирания и соединения Руси.
Так получилось, что через несколько лет Василий II Васильевич будет ослеплен и станет Василием Темным, но духовная зоркость не изменила великому князю и тогда. Свидетельство этому Собор русских архиереев, который 15 декабря 1448 года, минуя разрешение Константинополя, возвел в митрополиты Киевские и всея Руси Рязанского епископа Иону.
Это событие положило начало фактической самостоятельности Русской православной церкви.
Княжество за княжеством присоединялось к Москве. И как-то так получилось, что уже не столько татары занимали внимание московских государей, сколько борьба с Литвой.
«Стояние на Угре» могло бы произойти на несколько десятилетий раньше, если бы не феодальная война, вспыхнувшая в 1433 году в Московском княжестве…
Сбросить окончательно зависимость от татар удалось не внуку Дмитрия Донского, а его правнуку Ивану III Васильевичу – собирателю Земли русской.
Позвольте, Райдо, не согласиться в вопросе начала истории современной России...
Впрочем у каждого свой взгляд и подход.

Год 1380 начало создания современной России...

http://iknigi.net/avtor-nikolay-konyaev ... nyaev.html

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 15475
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Сообщение raidho » 28 дек 2014, 22:23

Какие социальные структуры существующие в современной России определила Куликовская битва?

tcheburek
Корреспондент форума
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 20:30

Сообщение tcheburek » 28 дек 2014, 22:27

Дух Византии и территорию Империи Чингизов...
Питер, Новгород и т.д. это уже вторично...

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 15475
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Сообщение raidho » 28 дек 2014, 22:46

Социальные структуры и способы действий Византии, Орды, Новгорода и Петербурга существуют и в значительной степени определяют социальную структуру современной России. То есть Византия, Орда, Новгород и Петербург являются частью актуальной истории России.

Но что осталось от Куликовской битвы? Каким образов вписывается Куликовская битва в современный контекст?

komkon
Старожил форума
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 16:27
Откуда: живу веззде

Сообщение komkon » 28 дек 2014, 22:48

Я думаю, что дело не столько в "Актуальной истории", сколько в восприятии населения определённой территории себя, как некого единого целого и как определяющего свою судьбу! и здесь не столь важны , даже, язык, а не то что там "флаггербгимн".
Пример - Швейцария! разноязыкие кантоны решили тысячу лет тому назад. что они самостоятельный народ и сами определяют своё будущее.
на мой дилетантский взгляд осознание себя самостоятельным народом у русских случилось окончательно во время Смуты!
реальными "крёстными отцами" были вожди Ополчения, а, затем, депутаты Собора! Разумеется перед этим была , по меньшей мере, сотня лет после освобождения от Орды.
Но, давайте честно, признание себя подданными московского князя ещё не было осознанием себя самостоятельным народом!
И в этом смысле Россия является европейской нацией в полной мере, потому что примерно в то же время сформировались все европейские нации( кроме, пожалуй, швейцарцев, шведов и датчан)
Немцы и итальянцы. вообще, стали нацией после 1870 года! До этого времени не было никаких наций. Были вассалы герцогов и королей, которые были кем угодно. В большинстве своём норманнами, варягами.
попросту говоря - иноземными бандитами.
Причём, если прочитать как собиралась дань в той же Киевской Руси, так называемое "полюдье", так это попросту налёт рекэтиров!
В "ппросвещённой Европе" было ничем не лучше! Недаром европецы не верили Марко Поло, когда он рассказывал о законах и правилах на Востоке!как это так, верховный правитель не может взять столько сколько хочет! понадобилось примерно лет 300 чтобы европа вышла на уровень Азии по цивилизованности.( правда Азия к тому времени успела значительно деградировать)
По этой причине Киевская Русь и не могла создать никаких институтов, которые можно было наследовать.
Их, вообще, нигде не было кроме как у швейцарцев и скандинавов.
А если посмотреть сколько просуществовала Киевская Русь( от силы лет 70) и как лихо она развалилась на враждующие между собой банды ( чем и являлись т.н. "княжества") то ничего удивительного.
Беда Украины не в том, что у неё нет "Актуальной истории", а в том., что население Украины и не хочет её иметь.
Создание государства - труд, лишения, жертвы!
И понимание цели!
А лозунги "создателей" - "ХОЧУ КРУЖЕВНЫЕ ТРУСИКИ И В ЕС!"
Грубо говоря - лечь под пана-атамана с "золотым запасом"!
в смысле быть самыми преданными холопами!
заметьте, даже самые отъявленные националисты в украине не призывают к чему то большему
Украинцы не одиноки. Такими же являются чехи, словаки, болгары. грузины, румыны и все прибалты.даже литовцы. несмотря на историю.
но это была история "банды" под название литовской княжество( как и "Киевская Русь"). сам народ Литвы не участвовал в этих разборках.
В принципе нормальная позиция.
Вот, только. в этом случае нужно осознавать, что и территория великовата и и население должно соответствовать.
Как в Прибалтике!

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 28 дек 2014, 22:55

tcheburek писал(а):Дух Византии и территорию Империи Чингизов...
Питер, Новгород и т.д. это уже вторично...
:D
Последний раз редактировалось YAMA 29 дек 2014, 10:33, всего редактировалось 1 раз.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 28 дек 2014, 22:58

raidho писал(а):Социальные структуры и способы действий Византии, Орды, Новгорода и Петербурга существуют и в значительной степени определяют социальную структуру современной России. То есть Византия, Орда, Новгород и Петербург являются частью актуальной истории России.

Но что осталось от Куликовской битвы? Каким образов вписывается Куликовская битва в современный контекст?
Да никаким.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 28 дек 2014, 23:05

:-D
Последний раз редактировалось YAMA 29 дек 2014, 10:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 15475
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Сообщение raidho » 28 дек 2014, 23:41

К сожалению, я плохо знаю историю Швейцарии, но нисколько не сомневаюсь, что у Швейцарии есть собственная актуальная история. Где-то есть ключевое событие, определившее осознание разноязычных кантонов в качестве самостоятельного народа.

Своя актуальная история есть и у Украины. Посмотреть на нынешнюю Верховную Раду - чистый Сейм Речи Посполитой; посмотреть на Майдан и "территориальные батальоны" - Сечь, только не в идеализированном виде; посмотреть на армию чиновников и раскручивание идеологической истерии - УССР, получите, распишитесь.

Крогер

Сообщение Крогер » 29 дек 2014, 00:23

А вот так называемая Киевская Русь не имеет ничего общего ни с актуальной историей России, ни с актуальной историй Украины. Не осталось никаких социальных структур берущих начало в Киевской Руси.

А я вот тут не согласен.Киевская Русь как для меня это два знаковых имени.
Прежде всего Святослав.Для меня характерен момент "примучивания " вятичей.Вместо десятой доли плаченой Печенегам ни за что практически,предложил двенадцатую долю,но за реальную охрану и реальный Союз.Если кто помнит,то Святослав одним из условий поставил отправку лучших вятских юношей в рать Святослава.Хитрушка,которой пользуются и сейчас.Ставка на молодежь.
Таким образом заложил основы СОЮЗОВ.А не данников.
Есть еще один момент.
Святослав ПЕРВЫМ показал,кто может восстать против Империй.
Далее Владимир.....
Кроме крещения Руси за Владимиром числится много других значимых дел.Дипломатия на другом уровне,баланс между Востоком и Западом.


У России есть время ПОКАЗАТЬ историю

Украина могла воспользоваться этими именами,ибо оба правили в Киеве.Но им нужен был сиюминутный успех,а его давал Голодомор,Бандера...

Как то так...


Кстати Куликовская битва для меня также стоит вехой в становлении Русской Государственности.Вопрос даже не в Победе.Победа просто ИТОГ.
Во-первых заложено в сознание и поминается это сейчас.Противостоять МОЖНО и НУЖНО.
Ну и заложена,или ЗАКРЕПЛЕНА после 1242 года ,роль Лидера.

Крогер

Сообщение Крогер » 29 дек 2014, 00:26

Если коротко,то социальными структурами заложенными в Киевской Руси можно считать Церковь...новый статус и уровень дипломатии(почему нет?)...новый вид СОЮЗОВ.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 15475
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Сообщение raidho » 29 дек 2014, 01:34

Пример Святослава очень интересен. Я его не знал. Однако. где в современной России действия по "формуле Святослава"? Явно вписывается нынешняя Чечня. И все.

Относительно современной российской дипломатии - она явно византийская по способам действий. Насколько в этом заслуга Владимира - не возьмусь судить.

Александр Невский явно относится не к актуальной истории, а к исторической мифологии. Канонизация Александра определяла направления на борьбу с ВКЛ. И слухи о его лидерстве сильно преувеличены.

Голодомор и Бендера тоже относятся к исторической мифологии, а не к актуальной истории. Миф о Голодоморе определяет направление на Конфронтацию с Россией. Миф о Бендере - направление на построение нациократического государства. Из этого следует неизбежность дискредитации Бендеры нынешним политическим режимом Украины. Они прекрасно вписываются в роль антироссийского форпоста, но уж никак не формат нациократического государства.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 29 дек 2014, 09:56

Да нету этого ничего. Есть банда, которая с перепугу мочканула своего пахана, а сейчас эту банду шарашит ибо кассу увели, расчеты все пошли прахом, а отдельные члены бросились заниматься разборками и грабежом. И больше нет ничего. А чтобы как-то продержаться на плаву члены банды приходят в ближайшее отделение полиции и нагло требуют у полицейских бабок якобы на свое исправление. Да и то, только потому, что больше никто в округе им бабок не даст. Ну и заодно обложили данью всех старушек на районе. :-D

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Сообщение YAMA » 29 дек 2014, 10:50

Очевидно, что Дело ни в какой не в истории, а в "денежных потоках", о которых любил говаривать Папуас. Все лучики стали сходится в промрегионы. Скупка контрольных пакетов банков и других финансовых инструментов представителями промбизнеса с Востока привела к тому, что роль Киева становилась все более приближенной к декоративно-представительской. Каковой она и должна быть в принципе, как у любой другой приличной столицы. Этого никак нельзя было перенести, нужно было что-то срочно делать. А сделать что-то в рамках существующего законодательства, да и любого другого законодательства - было невозможно. Потому что процесс сращивания промышленного и финансового капиталов - процесс естественный. Поэтому киевская элита задвинула тему и пошла на Дело. Сущность Дела состоит в деиндустриализации, как способе устранения экономического конкурента. А все эти разговоры про "сейм", "древнюю историю" и прочие академические вещи к данной нам реальности отношение имеют лишь постольку поскольку. Поскольку они способны заморочить головешки плебсу. А поскольку плебс живет бедно, то время, когда это мифотворчество перестанет находить отклик в украинской душе - не за горами. :-D

Крогер

Сообщение Крогер » 29 дек 2014, 12:44

raidho писал(а):Пример Святослава очень интересен. Я его не знал. Однако. где в современной России действия по "формуле Святослава"? Явно вписывается нынешняя Чечня. И все.

Относительно современной российской дипломатии - она явно византийская по способам действий. Насколько в этом заслуга Владимира - не возьмусь судить.

Александр Невский явно относится не к актуальной истории, а к исторической мифологии. Канонизация Александра определяла направления на борьбу с ВКЛ. И слухи о его лидерстве сильно преувеличены.

Голодомор и Бендера тоже относятся к исторической мифологии, а не к актуальной истории. Миф о Голодоморе определяет направление на Конфронтацию с Россией. Миф о Бендере - направление на построение нациократического государства. Из этого следует неизбежность дискредитации Бендеры нынешним политическим режимом Украины. Они прекрасно вписываются в роль антироссийского форпоста, но уж никак не формат нациократического государства.


Однако. где в современной России действия по "формуле Святослава"? Явно вписывается нынешняя Чечня. И все.

Ну почему только Чечня...? Чечня,это крайнее проявление спрессованное временным графиком.Существует Дагестан,Ингушетия....Ну и не стоит забывать Татарстан и Башкортостан.Молодежь активно вовлекается во все социальные процессы,в том числе и в Армию,где патриотическое воспитание традиционно высоко.Например в частях и подразделениях МО РФ считаются наиболее присобленными и адаптированными кроме всех прочих татары и башкиры...Не стоит забывать,что они возвращаются в дома и это есть достаточно сильная противоборствующая сторона радикальному Исламу.

А еще наиболее яркий более поздний пример СССР в Афганистане.строительство школ и Университетов,создание детских пионерских и прочих организаций...По некоторым расчетам не хватило как раз 10 лет.Но ТА молодежь еще есть,это я сам видел.

Все это,уж простите,наследие Святослава,который первым начал активное вовлечение молодежи в переустройство.Ну естественно на том уровне.Владимир лишь продолжил,присовокупив христианскую веру на какой то период.

Относительно современной российской дипломатии - она явно византийская по способам действий. Насколько в этом заслуга Владимира - не возьмусь судить.

Ну я бы не взялся вообще судить,слабо разбираюсь в типах дипломатии.Для себя пока отметил особенность Российской.Работа вторым номером.Всегда.Пока не помню ни одного упреждающего действия.

Александр Невский явно относится не к актуальной истории, а к исторической мифологии. Канонизация Александра определяла направления на борьбу с ВКЛ. И слухи о его лидерстве сильно преувеличены.


Александр Невский,это что то навроде Хиддинка в Российской сборной.Доходят слухи о его достаточно вольном распоряжении казной и последующее изгнание,но это не снимает его полководческого таланта.
Что же касается мифологии...Ну тут достаточно правдиво посмотреть на те или иные события....
Например мало кто знает эстонца Лаар,а бойца Шакирьянова,он же Матросов Александр знают миллионы...Или подвиг Зои Космодемьянской имел место,но растиражирован гораздо шире,чем те,кто был раньше....Создается определенный миф для достижения определенной цели.Возможно,я повторю,возможно Александр Невский из этого же ряда,хотя его военные достижения трудно опровергнуть...

Хотите интересную историю?
Николай Щорс...."Голова обвязана,кровь на рукаве,след кровавый стелется по сырой траве...Щорс идет под знаменем,красный командир" :-D
Николай Щорс действительно был неплохим командиром и в запасе у него было несколько добротных военных операций,но и всего лишь...
А погиб он простецки....На передовую приехала навестить бойца жена.Ну как положено с пирожками и прочими явствами немудреными,а с передовой не могли отозвать.Шли бои.От Щорс и предложил переспать чужой женки в обмен на вызов.Одним словом всех хитросплетений не буду рассказывать,я люстру на ними не качал,но вернувшийся муж вогнал штык в живот с проворотом.Расстреляли бойца,естественно.А Щорса прикопали где то.
И так бы закончилось все,ежли б не Сталин.У Иосиф Виссарионыча бзик был на национальности.Он и Калинина,Всесозного Старосту поставил именно по тому признаку,что был чисто русским,надо ж было.От как то он и возмутился,почему нет героев украинцев,а тут и папочка со Щорсом.Сделали героя.А в Советские времена нашли могилу в Самаре,там уже стена стояла завода КАТЭК,что стартера и генераторы для ЖГУЛЕЙ делал.Перезахоронили на Партизанском кладбище.Стелу красивую поставили,а песни пели еще раньше.
От так рождались герои и мифы,с потаенными пружинами.



Голодомор и Бендера тоже относятся к исторической мифологии, а не к актуальной истории. Миф о Голодоморе определяет направление на Конфронтацию с Россией.
Я в другой ветке именно об этом и говорил.Свежий пример,дети или внкуи еще живы.В условиях жесточайшего цейтнота некогда РАСКАПЫВАТЬ историю и СТРОИТЬ из нее логическую героическую цепочку восслвляющюю нацию..

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 9147
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Сообщение Тихоня-3 » 29 дек 2014, 17:29

Опять глупостями маетеся.....Есть преемственность и непрерывность.....Россия не выпала из цепи сохранив династию.....от Киевской Руси к Александру Ярославичу и дальше....
А насчет.....
Своя актуальная история есть и у Украины. Посмотреть на нынешнюю Верховную Раду - чистый Сейм Речи Посполитой; посмотреть на Майдан и "территориальные батальоны" - Сечь, только не в идеализированном виде; посмотреть на армию чиновников и раскручивание идеологической истерии - УССР, получите, распишитесь.
....все это мистификации и хотелки.........от вас Райдо вообще этого не ожидал....Актуальная история какая то ...прости Господи.... :(
Тих хто хоче жити під орками так і будемо називати - "підорками".

Крогер

Сообщение Крогер » 29 дек 2014, 18:17

Это коллега не глупости,а попытка проанализировать спираль истории...Я,например,не вижу особой преемственности в разные периоды...тем более в непрерывном цикле...
Если только у вконец придурошного государства-как Англия например.Закон 1848 о сжигании ведьм никто не отменял...А вот Россия в 1961 крепостное право отменило :-D :-D :-D

tcheburek
Корреспондент форума
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 20:30

Сообщение tcheburek » 29 дек 2014, 18:19

Опять глупостями маетеся.....Есть преемственность и непрерывность.....Россия не выпала из цепи сохранив династию.....от Киевской Руси к Александру Ярославичу и дальше....
:thumbs_up

Ну не совсем уж и глупостями...
Потомки тех, кто ушел на Восток, вернее вернулись обратно, к себе, домой, после разгрома Киевской Руси, создали новое государство...
А Киевская Русь была обречена, пути господни, как говорится, неисповедимы...

Крогер

Сообщение Крогер » 29 дек 2014, 18:51

Я бы не стал оперировать столь категоричными формулировками-ОБРЕЧЕНА.Скажем мягче,ПОДТВЕРДИЛА....
Киев и прилегающие земли-благодатная территория по тем временам.Всё есть,всего много,напрягаться не нужно...Сформировались элиты не из воинских сословий,а купеческих,где,по словам дедушки Карла Маркса за 300% прибыли продаст маму родную...Вот и продавали.Как пришло,так и ушло.Так и повелось до сегодняшнего дня.


это исторические события определяющие структуру и способы действия современного общества.

На мой взгляд,элиты сформированные из воинского сословия более жизнеспособны,ибо на генном уровне привыкли рвать глотки за свое и с не меньшим энтузиазмом за чужое,чтобы стало своим.Ибо это определяет ход истории.
Есть острова какие то...Там бананы и кокосы падают своевременно,рыба сама выпрыгивает на берег и т.д. Народ сонный спокойный и уравновешенный,на фиг ничего не надою
Вот аналог,это Киев и сформированная НЕЖИЗНЕСПОСОБНАЯ элита по сегодняшний день.

Как то так...

Ответить