Независимый форум

Независимость суждений - путь к свободе
Текущее время: 18 авг 2018, 06:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 22:16 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У меня сейчас не слишком много времени читать все на форуме, так что если у кого есть мне чего сказать или спросить - прошу сюда.

Почти случайно прочел
Легитим писал(а):
Плюс мало где упоминаемого, никем не протараненного,
но красиво "сложившегося" рядом с одной из башен,
домика банка замечательной семьи Барухов
(Райдо не говорите, это еще один структурный удар по его теории хаоса)).
Что они в том домике уничтожили и списали - один Бог знает.
8) ))
И уже построили новое здание - чудо современной архитектуры и техники. Во как!)

А вообще со стороны занятно наблюдать - как американская элита своих лохов разводит.
Падение башен - такая же сакральная тема для них, как для наших - Майданы.
Как-то так или около того...

Я не специалист по части строительства небоскребов, но физическая интуиция говорит мне, что башни от самолета не могли упасть. Ну и сама картинка обрушения башен реально очень похожа на промышленный демонтаж (хотя опять же не специалист). Это то чего мы наблюдаем. Дальше начинаются интерпретации. Домыслы на основе предположений. Но отдельно взятые интерпретации никак не отменяют концепции "синергетического хаоса". Промышленный демонтаж башен (ровно как и использование данной картинки для навешивания лапши на ухи почтенной публики) совсем не обязательно означает всемирного заговора. Решение об атаке на ВТЦ, ровно как и решение о демонтаже зданий, ровно как и развязывание на основе этого пропагандистской компании вполне могли принимать разные, никак не связанные друг с другом люди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 21:51 
Не в сети
Корнет форума
Корнет форума

Зарегистрирован: 31 авг 2014, 16:23
Сообщений: 983

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Райдо, это уж слишком синергетичные предположения :oops: )))

_________________
"Есть только одно благо - знание и только одно зло - невежество." Сократ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 26 июн 2016, 15:54 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Немного поменяю правила. Каждый может меня спросить о чем угодно. Но в качестве оплаты должен ответить на мой вопрос. Для некоторых буду просить предоплату. Местные обитатели могут спрашивать прямо здесь. Тем кто в параллельной реальности рекомендую использовать или ветку моего имени, или ветку имени НФ.

Ответ для Эклектики.

Как и предполагалось, я получил ответ совсем не на тот вопрос, который я задавал. Я спрашивал о развитии, а получил ответ о распространении. Это совсем не одно и то же. Я совсем не собираюсь оспаривать распространение украинского языка в Киеве. Я там не был больше года. и без необходимости приезжать не собираюсь. По косвенным данным количество украиноговорящих в Киеве действительно увеличилось. Вместе с тем увеличилось и число конфликтов на языковой почве. Пока их маскируют личной неприязнью.

Однако развитие - совсем другое дело. Развитие языка определяется не по количеству говорящих, а по созданному в рамках этого языка. Я утверждаю: никакого развития украинского языка нет. А совсем наоборот - происходит его деградация.

Ну и, несмотря на то, что ответ я получил совсем на другой вопрос. Почему украинская власть занимала позицию развития украинского языка?

Пункт первый. Покупка лояльности. Меня сильно удивляет крайняя наивность бывшей украинской власти в этом вопросе, но они всерьез рассчитывали, что разговорами о развитии мовы можно было купить лояльность адептов украинства. Однако, я практически не сомневаюсь: в случаи прихода к власти выходцев с ЗУ, они точно так же будут пытаться купить лояльность противоположной части общества разговорами о поддержке русского. И даже на законодательном уровне.

Пункт второй. Никакого развития не было. Была имитация. Имитация всегда дешевле реальных действий.

Пункт третий. Стремление предупредить обвинения в недостаточном украинстве. Тоже весьма наивное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016, 12:51 
Не в сети
Корреспондент форума

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49
Сообщений: 435

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
детерминированно ли понятие хаоса, если - да, то в каком аспекте проходит граница?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016, 20:56 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2014, 21:08
Сообщений: 2547
Откуда: .....

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
До признания мировоззрения атеизма легальными и обще распространенным, наличие домовых , общественным сознанием признавалось.
Атеизм отрицает наличие этих объектов и существ.
Возможно ли объяснение существования домовых с точки зрения атеизма?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016, 21:39 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
BiTbKa писал(а):
детерминированно ли понятие хаоса, если - да, то в каком аспекте проходит граница?

Есть такое понятие - детерминированный хаос. Первым его открыл Пуанкаре. Если по простому - вот есть полностью детерминированная система, но смысла в этом никакого. Потому как мельчайшие погрешности в начальных условиях (меньше размера атома) приводят к гигантским погрешностям (больше размера наблюдаемой вселенной). У Пригожина есть очень простой пример этого. Можно и обратные примеры построить, когда заведомо стохастическая система будет давать детерминированные результаты с очень высокой точностью.
Можно ли найти границу между заведомо детерминированной и заведомо хаотической системой? Можно. Но граница эта будет представлять из себя фрактальное множество. Вот здесь будет порядок, здесь хаос, а здесь - нужно смотреть повнимательней. Смотрим повнимательней - и ничего не меняется: здесь порядок, здесь хаос, а здесь - нужно смотреть еще внимательней.

И еще есть одна граница. В способе думать. Можно рассматривать мир полностью детерминированным, и прийти в итоге к хаотическому поведению. Можно и наоборот. Оба подхода одинаково работают. Где-то лучше, где-то хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016, 21:49 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Варяг писал(а):
До признания мировоззрения атеизма легальными и обще распространенным, наличие домовых , общественным сознанием признавалось.
Атеизм отрицает наличие этих объектов и существ.
Возможно ли объяснение существования домовых с точки зрения атеизма?

Атеизму нет дела до домовых и леших. Атеизм отрицает существование Абсолюта. Домовые и лешие - слишком мелко для атеизма. Я вот иногда люблю про фифинелл вспоминать, когда какая программа работает не так как должна. Некоторые мои коллеги сильно нервничают: "Нет никаких фифинелл". А по мне, лучше пусть фифинеллы в компьютере живут, чем для всех непонятностей причину искать. Дешевле получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016, 08:00 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3049

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все проблемы начались с пропаганды и закрепления в сознании идеи актуальной бесконечности.

_________________
http://www.independent.gdk.mx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016, 16:02 
Не в сети
Корреспондент форума

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49
Сообщений: 435

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
//мельчайшие погрешности в начальных условиях (меньше размера атома) приводят к гигантским погрешностям (больше размера наблюдаемой вселенной)

Если граница хаоса/порядка определяется в аспекте вычислимости актуального состояния системы (или ее элемента) - значит она проходит в контексте сложности алгоритма системы, который квантуется уровнями сложности. Можно уточнить вопрос в таких формулировках: определяем ли уровень сложности алгоритма системы который определяет систему как хаос/порядок? (собственно этот вопрос непосредственно касается наших инструментов познания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016, 22:23 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Граница между порядком и хаосом не в сложности вычислений. А в сильном влиянии слабых изменений. Взмах крыльев бабочки в Америке может вызвать тропический ураган в Индии. Ну или словами Пуанкаре "Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным".

Есть очень простые системы демонстрирующие хаотическое поведение, и есть устойчивые системы намного более сложные. Есть граница сложности ниже которой не может быть хаотического поведения. Например, двумерные системы нелинейных дифференциальных уравнений при очень слабых условиях не могут быть хаотическими. А вот уже трехмерные - вполне.

Сложности системы - синоним не хаоса, а случайности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016, 22:24 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
YAMA писал(а):
Все проблемы начались с пропаганды и закрепления в сознании идеи актуальной бесконечности.

А какие претензии к актуальной бесконечности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016, 23:43 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3049

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Примерно такие же, как у Єйнштейна и Фейнмана к квантовой механике. Это выдумка. Еще Кронекер понимал, что это вредная выдумка ("Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека"). Никаких фракталов не существует. Как не существует никаких геометрических точек и корней из двойки. А есть минимальная длина и минимальный квант времени. А, следовательно, и максимальная точность измерений. Как в компьютерной модели на экране монитора.

Цитата:
"И все же, если еще задержаться на минуту и посмотреть на фасад этого удивительного сооружения, имевшего столь громадный успех в объяснении столь многих явлений, то можно обнаружить, что оно вот-вот завалится и рассыплется на куски. Если вы поглубже вгрызетесь почти в любую из наших физических теорий, то обнаружите, что, в конце – концов, попадаете в какую-нибудь неприятную историю"


А наши физические теории проистекают из наших математических воззрений. Нужно прекращать эти игры с непрерывностью. Я конечно понимаю, что фрактал можно описать индуктивно, но хрен редьки, по-моему, не слаще. По мне так все эти квантовые эффекты имеют такую же природу, как ошибки вычислений в результате переполнения. Возникает забавная штука, когда абстракция в математике воздействует на представления о самих абстрагируемых объектах, в смысле желания подогнать реальность под абстрактную модель, вроде эвклидовой или римановой геометрии, которые сами - не более чем выдумка. Нужно вернуться назад и пересмотреть все бредни относительно непрерывности, актуальной бесконечности, а заодно и многомерности пространства. Пространство - оно одно, и никакого другого пространства нам неизвестно. Никаких плоскостей и линий в природе не наблюдается. Значит, не с чем сравнивать, а если не с чем сравнивать, то и понятие числа измерений (как и самих измерений), перестает быть сколько-нибудь осмысленным.

Простейший пример антагонизма дискретной и непрерывной трактовки. Берем листок тетради в клеточку и объявляем одну из клеток (красную) "центром круга" радиуса единица. Тогда в нашей дискретной "метрике" клеток круг образуют все клетки соседние с данной (и синие , и зеленые, радиуса R=1 ). Но часть центров этих клеток лежит на одной аффинной окружности (синей, радиуса R1), а часть на другой (зеленой, радиуса R2). В одном случае имеем одну окружность - в другом сразу две. Там, где дискретный наблюдатель видит движение по кругу, непрерывный видит метания с одной круговой орбиты на другую - движение размазывается. Чем больше радиус окружности, тем больше стираются различия в плане отношения диаметров многих орбит (Rn), которые посещает объект, с точки зрения непрерывного наблюдателя - имеем сходимость к "непрерывной траектории". А, следовательно стираются различия в трактовках явления обоими наблюдателями.

Изображение

А отличие всего лишь в том, что у одного конечная точность измерений, а у другого - "актуальная бесконечность" после запятой. Т.е. привычная интерполяция траекторий т.н. "материальных точек" уравнениями непрерывных кривых перестает работать при приближении к размерам, сравнимым с минимальной длиной. То же самое касается "конечности скорости света". Если у нас есть квант времени и квант пространства, то мы не можем продвинуться в соседнее положение скорее, чем за один квант времени - что есть ограничение сверху на скорость любых процессов нашей клеточной вселенной.

Минимальная длина минимальна относительно минимальной длины вселенной с большей точностью измерений. Прибавление еще одного знака после запятой порождает вселенную, объекты которой имеющие меньшую длину и большую скорость, чем минимальная длина и максимальная скорость в данной, как бы проскакивают между объектами данной незамеченными. Т.е. все значения дополнительного знака точности неразличимы в данной вселенной, но существенны для следующей в иерархии - с меньшей минимальной длиной. И т.д. Я уже излагал эту дикую космогонию. :D Т.е. актуальная бесконечность и пределы по Коши имеют смысл для лестницы вселенных в целом, но не для каждой вселенной в отдельности, каждая из которых имеет сугубо дискретное строение. Т.е. мы как бы каждый раз берем тетрадку со все более мелкой клеткой и получаем очередное приближение. Вместо производных нужно всюду выписывать разностные схемы и т.д. :D

Как видим, подобные идейки не только мне приходят в голову:

http://zagreev.web.cern.ch/zagreev/04_kor.htm
http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/02_1.htm
http://gasdyn-ipm.ipmnet.ru/~rylov/ggdgp3rw.pdf
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/ ... _atomy.htm
http://www.iki.rssi.ru/rus/khatsym.pdf
http://gt.ifmo.ru/frames/discuss/voloshinov2.pdf
http://page.math.tu-berlin.de/~bobenko/ ... res_ru.pdf
http://gasdyn-ipm.ipmnet.ru/~rylov/lrg2rw.pdf

И т.д. и т.п.

_________________
http://www.independent.gdk.mx


Последний раз редактировалось YAMA 16 авг 2016, 11:03, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 16 авг 2016, 10:08 
Не в сети
Корреспондент форума

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49
Сообщений: 435

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
Граница между порядком и хаосом не в сложности вычислений. А в сильном влиянии слабых изменений. Взмах крыльев бабочки в Америке может вызвать тропический ураган в Индии. Ну или словами Пуанкаре "Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным".

Есть очень простые системы демонстрирующие хаотическое поведение, и есть устойчивые системы намного более сложные. Есть граница сложности ниже которой не может быть хаотического поведения. Например, двумерные системы нелинейных дифференциальных уравнений при очень слабых условиях не могут быть хаотическими. А вот уже трехмерные - вполне.

Сложности системы - синоним не хаоса, а случайности.

хорошо, тогда вопрос звучит так: - какое отношение (или значение) различия в начальных условиях и в конечных значениях соответствует хаосу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 16 авг 2016, 21:45 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2535

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Попробую совсем просто. Вот есть начальное состояние системы. В идеальном мире его можно изобразить точкой. Соответственно конечное состояние системы в идеальном детерминированном мире тоже будет изображено другой точкой. Если появляется случайность, на выходе вместо точки получиться некоторое размытое пятнышко. Но мы живем не в идеальном мире, как не старайся на входе вместо точки тоже будет размытое пятнышко. Устойчивые системы - это когда на входе пятнышко, и на выходе тоже пятнышко. И если пятнышко на входе уменьшить - пятнышко на выходе, как минимум не увеличиться.

Хаотические системы - это когда, как не уменьшай пятнышко на входе, на выходе вместо аккуратного пятнышка будет хрень неведомая, по простому именуемая странным аттрактором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 16 авг 2016, 22:10 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3049

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не нужно изобржать ничего точкой. Точка - это опасная иллюзия. Уж лучше запятая. Чем ближе мы к точке тем больше наш мир отличается от линеала над R в сторону графа с дискретной целочисленной метрикой. :D

_________________
http://www.independent.gdk.mx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 17 авг 2016, 09:55 
Не в сети
Корреспондент форума

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49
Сообщений: 435

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
давайте уменьшим пятнышко:
с чего начинается хаос?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 17 авг 2016, 11:12 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3049

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ни с чего не начинается. Не нужно путать с этим Это не гипебола вблизи асимптоты. И не семейство гипербол, зависящих от параметра, как в школе. Но я так понимаю, что это все вопрос подхода. Неизвестно как будут выглядеть те же при линеаризованном описании пространства, когда каждая точка, а еще лучше минимальный кубик будут задаваться не тремя, а одной координатой. А поскольку таких описаний можно придумать сколько угодно, в т.ч. и не обладающих свойством непрерывности( в том смысле что следующим по счету кубиком не является геометрически соседний), то....этот странный аттрактор вполне может оказаться не странным при правильном задании параметризации пространства :D В конце концов, отображение R на кривую Дирихле тоже является Хаосом, и для понимания этого не нужно прибегать ни к каким аттракторам или представлениям о вероятности.

_________________
http://www.independent.gdk.mx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 17 авг 2016, 12:26 
Не в сети
Великий диктатор
Великий диктатор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Сообщений: 11172

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
BiTbKa писал(а):
давайте уменьшим пятнышко:
с чего начинается хаос?
С независимости. Каждое последующее состояние точки не зависит от предыдущего и не может быть предсказано. В общем случае, при невозможности вывести закономерности состояний среды, в которой находится точка. Любое наложение граничных либо предварительных условий противоречит принципу хаотичности, поскольку позволяет определить поведение точки при достижении граничных условий.
Поскольку в закономерность входит и время, и масса, в том смысле, в котором мы их интуитивно понимаем, то для точки не существует и временных и размерных ограничений.
Можно, для наглядности, ввести понятие объёма присутствия хаоса, условно, тогда этот объём будет заполнен бесконечным количеством точек, представляя собой объём бесконечной массы и бесконечной плотности, производных от одной изначальной точки.
Для первичного разделения объёма необходимо ввести в него шкалу времени, и тогда точки распределятся по моментам присутствия, что и будет эквивалентом бесконечного по энергетике взрыва.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 17 авг 2016, 14:31 
Не в сети
Корреспондент форума

Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 11:49
Сообщений: 435

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
я не настаиваю на непрерывности.. думаю всё же, что если есть термин - значит есть аспект в котором он имеет формализуемую границу (охраняемую Оккамом). Если формализовать ее из сказанного, получается, что начало хаоса - это момент уменьшения информации (как меры неопределенности) о состоянии системы, к нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы.
СообщениеДобавлено: 17 авг 2016, 15:19 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3049

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В теории множеств и ТФДП этих хаотических объектов - сколько хочешь. И все они, так или иначе, задействуют концепт актуальной бесконечности, который лежит в основе этих теорий. Отказаться от данного концепта и весь хаос как рукой снимет (Бог не играет в кости!), а для описания сложности можно будет использовать более рациональные основания, чем демагогия аля Пригожин. Всему виной Эвклидова картина мира, которая была выбрана просто по причине ее мнимой простоты и коварной элегантности. Из нее пристекла вся остальная билеберда - действительные числа, пространства с размерностью, безоглядное приминение аппарата неперывной математики, там где никакой непрерывностью и не пахнет и т.д.

Как вы станете описывать хаос в простейшей функции Дирихле? Между любыми двумя рациональными числами лежит иррациональное, а между любыми двумя иррациональными - рациональное. :D Да никак. :D Где там граница Оккама? Нигде. Сам концепт порочен. Придумано то, чего не только нет в природе, но даже то, чего нельзя себе представить. Деткам в школе внушают эти идейки, они некритичеки принимаются разумом и впечатываются в сознанеи так прочно, что их не выбить оттуда никакими силами. Да еще и без всяких серьезных обоснований. Вот и весь Оккам.

_________________
http://www.independent.gdk.mx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Загружаем курсы валют от minfin.com.ua
Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru
Flag Counter
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
-->