Независимый форум

Независимость суждений - путь к свободе
Текущее время: 21 окт 2018, 22:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:05 
В сети
Великий диктатор
Великий диктатор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Сообщений: 11302

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):
Слово "цель" можно заменить на "состояние". Т.е. физически изолированные объекты коммуникация которых предшествующая возникшему состоянию не сводима к этому самому состоянию. Пусть они расположены на расстоянии 1 млн. парсек. на разных планетах с абсолютно разными условиями в герметичных капсулах и беседуют по мгновенной внепространственной аське.

К чему вы ведёте? К тому, что в системе могут синхронно зарождаться новые состояния, коррелирующиеся между собой, но не связанные с предыдущими состояниями?

Не выводимые из предыдущих состояний.
Тогда это не человеческая система. Прыжки состояний, не выводимые из предыдущих, не характерны ни для логики ни для социальных процессов. Разве что для психов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:08 
Не в сети
Корреспондент форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Сообщений: 380
Откуда: Київ

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
YAMA писал(а):
А началось вообще с Ларисы. Если кто еще не забыл. Так что насчет поколотить - это не ко мне, а к инициатору.
Все началось с "Чертога волков". А «волкам» не свойственно принимать чей-то чужой порядок. Наоборот, они стремятся привести жизнь к своему знаменателю, который именно они считают единственно верным! Цена при этом не имеет ровным счетом никакого значения.
Посему, у меня не может ни с того, ни сего ни мигрень разыграться, ни пива не захочется выпить одновременно с кем-то. Кста, пиво я пью исключительно в редких случаях и только "живое".
Мужская дискуссия мне интересна, разрешите откланяться и не принимать в ней участия.

_________________
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:11 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):
Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):
Слово "цель" можно заменить на "состояние". Т.е. физически изолированные объекты коммуникация которых предшествующая возникшему состоянию не сводима к этому самому состоянию. Пусть они расположены на расстоянии 1 млн. парсек. на разных планетах с абсолютно разными условиями в герметичных капсулах и беседуют по мгновенной внепространственной аське.

К чему вы ведёте? К тому, что в системе могут синхронно зарождаться новые состояния, коррелирующиеся между собой, но не связанные с предыдущими состояниями?

Да-да. Только при отсутствии видимого воздействия среды.

Тогда наверно моделью может служить система из цепей Маркова с одинаковыми исходными точками. Через какое-то время цепи могут прийти к сходному состоянию. Не все, но многие. После этого момента можно будет исключить оппозицию, которая портит картинку, и продолжить развитие с оставшимися. Количество участников будет сокращаться и корреляция будет с каждым разом всё меньше и меньше, в конце концов останется только несколько, которые уже никогда в обозримом времени не займут сходные состояния. Эксперимент закончится хаосом.

С чего бы это они придут, если у них нет общего управляющего параметра...впрочем, я в теории вероятности не силен и это мягко сказано. Могу привести другой, более простой пример подобной коллективной сходимости. Есть квадратное уравнение с некоторыми коэффициентами. Приводим его к виду (p,q) т.е.
x^2+p*x+q=0 и высчитываем корни p1, q1. Затем эти корни подставляем в виде коэффициентов, получаем:
x^2+p1*x+q1=0
Снова высчитываем корни и подставляем. И так далее. В итоге наше q - т.е. младший член уравнения будет стремиться к единице, каковы бы не были начальные значения. То же самое для уравнения любой степени. Это следует из теоремы Виета. Этот пример похож на Ваш, только проще.
Но это не то!


Последний раз редактировалось YAMA 14 дек 2014, 21:14, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:11 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):
Слово "цель" можно заменить на "состояние". Т.е. физически изолированные объекты коммуникация которых предшествующая возникшему состоянию не сводима к этому самому состоянию. Пусть они расположены на расстоянии 1 млн. парсек. на разных планетах с абсолютно разными условиями в герметичных капсулах и беседуют по мгновенной внепространственной аське.

К чему вы ведёте? К тому, что в системе могут синхронно зарождаться новые состояния, коррелирующиеся между собой, но не связанные с предыдущими состояниями?

Не выводимые из предыдущих состояний.

Да конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:13 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
YAMA писал(а):
Т.е. может ли система из нескольких сотен/тысяч/миллионов лиц не имеющих попарно воздействующих на них общих внешних факторов сама себя раскачать настолько, что перейдет в некоторое новое состояние.

Если система образует связную сеть, то любые внешние факторы для этой системы общие.

Да конечно. Вопрос закрыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:19 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Сообщений: 3512
Откуда: Оттуда

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Крымский брюзга писал(а):
raidho писал(а):
Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):
Слово "цель" можно заменить на "состояние". Т.е. физически изолированные объекты коммуникация которых предшествующая возникшему состоянию не сводима к этому самому состоянию. Пусть они расположены на расстоянии 1 млн. парсек. на разных планетах с абсолютно разными условиями в герметичных капсулах и беседуют по мгновенной внепространственной аське.

К чему вы ведёте? К тому, что в системе могут синхронно зарождаться новые состояния, коррелирующиеся между собой, но не связанные с предыдущими состояниями?

Не выводимые из предыдущих состояний.
Тогда это не человеческая система. Прыжки состояний, не выводимые из предыдущих, не характерны ни для логики ни для социальных процессов. Разве что для психов.
...Аж страшно....до чего умные люди есть на свете.....Что значит "связанные" и "выводимые".....? Это как...Вот например я и например КБ в 10.00 решили выпить пивка....Я -потому что мне реально плохо после вчерашнего...А КБ-потому что ему подогнали в 9.50 балычок......это какие состояния?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:20 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ни хрена он не закрыт. :-D Но желание выпить пиво, как вы верно выразились не выводится из предыдущих коммуникаций, не смотря на опосредованное воздействие индивидуальной среды каждого индивида на всех остальных или ближнее окружение.


Последний раз редактировалось YAMA 14 дек 2014, 21:23, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:21 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тихоня-3 писал(а):
Крымский брюзга писал(а):
raidho писал(а):
Крымский брюзга писал(а):
YAMA писал(а):
Слово "цель" можно заменить на "состояние". Т.е. физически изолированные объекты коммуникация которых предшествующая возникшему состоянию не сводима к этому самому состоянию. Пусть они расположены на расстоянии 1 млн. парсек. на разных планетах с абсолютно разными условиями в герметичных капсулах и беседуют по мгновенной внепространственной аське.

К чему вы ведёте? К тому, что в системе могут синхронно зарождаться новые состояния, коррелирующиеся между собой, но не связанные с предыдущими состояниями?

Не выводимые из предыдущих состояний.
Тогда это не человеческая система. Прыжки состояний, не выводимые из предыдущих, не характерны ни для логики ни для социальных процессов. Разве что для психов.
...Аж страшно....до чего умные люди есть на свете.....Что значит "связанные" и "выводимые".....? Это как...Вот например я и например КБ в 10.00 решили выпить пивка....Я -потому что мне реально плохо после вчерашнего...А КБ-потому что ему подогнали в 9.50 балычок......это какие состояния?

Не связанные. Если вы конечно вчера не бухали вместе по аське. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:25 
В сети
Великий диктатор
Великий диктатор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Сообщений: 11302

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тихоня-3 писал(а):
Вот например я и например КБ в 10.00 решили выпить пивка....Я -потому что мне реально плохо после вчерашнего...А КБ-потому что ему подогнали в 9.50 балычок......это какие состояния?

У вас - выводимое из вчерашнего, а у меня - связанное с событием подгона балычка, а оба мы под воздействием среды, потому что магазин с пивом в десять открывается :-D

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:41 
Не в сети
Старожил форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58
Сообщений: 2620

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Крымский брюзга писал(а):
Не выводимые из предыдущих состояний.
Тогда это не человеческая система. Прыжки состояний, не выводимые из предыдущих, не характерны ни для логики ни для социальных процессов. Разве что для психов.[/quote]
Ну вот возьмем к примеру нынешнюю Украину. Можно ли было из состояния Украины полуторагодичной давности вывести нынешние Великое Княжество Коломойское, Л/ДНР и нацистские штурмовые батальоны? Сильно сомневаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:44 
В сети
Великий диктатор
Великий диктатор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Сообщений: 11302

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
Ну вот возьмем к примеру нынешнюю Украину. Можно ли было из состояния Украины полуторагодичной давности вывести нынешние Великое Княжество Коломойское, Л/ДНР и нацистские штурмовые батальоны? Сильно сомневаюсь.

Полтора года - большой срок, были промежуточные состояния.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 21:58 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Назовем, в нашем галактическом примере, окрестностью данного человека множестово его собеседников.
Получаем: компактное сепрабельное топологическое пространство, в общем случае очевидно неметризуемое (если у всех есть один общий собеседник)..но в нашем примере - да. Т.е. в нашем - метризуемое. Дискретной метрикой. Что из этого следует?...А ничего не следует. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:24 
В сети
Великий диктатор
Великий диктатор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2013, 22:02
Сообщений: 11302

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
YAMA писал(а):
Получаем: компактное сепрабельное топологическое пространство

Изображение
Изображение

вот и вся топология

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:35 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
raidho писал(а):
YAMA писал(а):
Т.е. может ли система из нескольких сотен/тысяч/миллионов лиц не имеющих попарно воздействующих на них общих внешних факторов сама себя раскачать настолько, что перейдет в некоторое новое состояние.

Если система образует связную сеть, то любые внешние факторы для этой системы общие.

Нет. Это слишком общее утверждение - на грани философствования. Ясно, что если один из собеседников потерял сознание в результате регулярно возникающего приступа генетической болезни, никак не связанного со средой в которой он в данный момент находится, и это повлекло за собой реакцию всей его окрестности и это повлекло за собой реакцию всей его окрестности, а также вполне "бессвязным" образом распространилось далее по цепочке через границы окрестностей, то можно говорить об общей для всех среде. Только еще придется протащить сюда не только пространственные, но и временные факторы, как в данном случае. Да еще доказать, что наследственные болезни кишок можно отнести к факторам среды. Болезнь-то никак не связана с текущим положением заболевшего в пространстве и его окружением. И вообще никак не связана со средой каждого из коммуницирующих в любой момент их существования - папа с мамой виноваты. А вот Ваш пример с Майданом как раз неметризуем - у всех есть общий собеседник - СМИ. А мы рассматривали процесс раскачки системы в случае соблюдения аксиомы отделимости т.е., в нашем случае, в дискретной коммуникативной метрике и пространственной метрике не допускающей прохождения любых других сигналов быстрее, чем этих самых коммуникативных т.е. со скоростью света. И, разумеется, с вышеупомянутой несводимостью. Майдан - это другой случай. Как раз здесь есть повод поговорить о понятии манипуляции. Выше было:
Цитата:
и не преследует цели выпить пива самому или предложить его выпить кому-либо еще


Последний раз редактировалось YAMA 14 дек 2014, 23:25, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:48 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Т.е. пусть есть капитан на планете и экипаж на орбите. Капитана хватает генетическая кондрашка упомянутая постом выше. Экипаж подыхает на станции потому- что без капитана не могут разобраться, что им толком делать дальше. До момента приступа капитан беседовал с боцманом по миелофону. Боцман подхихикивал кашеварке Глашке. А Глашка, периодически выползающая из кабины боцмана, передавала сплетню остальным. Как у них общая среда? Космическое пространство? Или вся вселенная. В итоге - все умерли. :D До события - они все весело коммуницируют по нашей схеме и их общая кончина никоим образом не сводима к состоянию их общего окружения. Кроме того, ясно ведь, что ни капитан не имел цели укокошить остальных, ни сами они помирать не собирались.


Последний раз редактировалось YAMA 14 дек 2014, 23:04, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 23:03 
Не в сети
Корреспондент форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 09:12
Сообщений: 380
Откуда: Київ

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
О, Боги!!! Что-то мне кажется нас занесло совсем не в те дебри или я потеряла нить?!.
Ну, да, ладно. Доброй ночи. Всем. И хорошей рабочей недели. Тоже всем!

_________________
Чем старше и мудрее человек, тем меньше ему хочется выяснять отношения. Хочется просто встать, пожелать всего хорошего и уйти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 23:06 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Можно еще и так: поняв, что капитан помер - боцман удивленно восклицает и предусмотрительно помирает от сердечного приступа. Глашка, которая как раз вышла из двери рубки, понимает это по своему, радостно показывает палец механику и кричит ему "ура!". Механик увидев Глашку в таких неожиданных позе и настроении от неожиданности роняет в атомный котел гаечный ключ и все судно взлетает на воздух. Коммуникация налицо. Вопрос: где тут среда и где тут сводимость? Это метризуемый случай. А вот если бы капитан держал связь со всеми членами команды, т.е. имел бы место метризуемый случай - дело могло бы повернуться иначе. Пример, в некотором роде обратный майданному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 23:32 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Можно привести и другие примеры: например распространение лажи в сети, безо всякой связи с текущими внешними факторами, а основанное лишь на состоянии сознания коммуницирующих и приводящее к образованию разнообразных бредовых мемов. И т.п. Понятно, что начало майдана было неметрезуемым случаем обернутым вокруг одного общего фактора, но последующее распространение лажи, с образованием всякого рода неконтролируемых феноменов, оказалось вполне себе неподконтрольным и относится к чистой коммуникации, безо всякой связи с внешней реальностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 23:50 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здорово я наврал тут про метризуемость и неметризуемость и вообще. Три литра сидра видимо сказалось. :-D Но рациональное зерно в моих рассуждениях чувствую есть. А определения можно корректно подправить. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:34 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08
Сообщений: 3086

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Какая интересная задачка оказалась. :-D Метризовать группу собеседников можно в любом случае самый простой способ это сделать: допустить, что расстояние между общающимися между собой =2, а не общающимися =1. А вот что касается топологий на таких конечных графах тут уже интереснее. Ясно что наиболее топологически бедной структурой является "звезда" - когда все общаются с телевизором и не общаются между собой. :-D Вторым интересным типом структуры является группа типа ГФ когда все общаются между собой и все друг с другом согласны. Там тоже в плане топологии не особенно разгуляешься. А третий тип, когда каждый из членов группы имеет не менее N собеседников, причем каждые два собеседника имеют не менее K различных. Тут появляются разные интересные возможности. Но все равно не ясно для всех ли возможных топологий на конечном множестве можно построить метрику их порождающую. Надо в сети почитать на эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Загружаем курсы валют от minfin.com.ua
Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru
Flag Counter
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
-->