Закон Божий

Модератор: mils

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 13 апр 2018, 20:00

mils писал(а): Почему детям нельзя по-вашему давать знания о двух принципах?
О мракобесии с точки зрения научного метода и о ереси с точки зрения богословия? Почему ТОЛЬКО научный метод? Почему Закону Божию нет места в школьной программе? А теории эволюции есть?
Не мешает Закон Божий делать открытия и внедрять их! Не мешает прорывным технологиям! Я же показал на пальцах на той странице...Еще раз повторяю - НЕ КОРРЕЛИРУЕТ с действительностью ваше утверждение "можно забыть о прорыве"...
1. Современная школа (по крайней мере постсоветская) именно дает знания, вместо объяснения откуда эти знания взялись и откуда берутся новые знания. Что будет на выходе предполагаемой школы в которой изучают и Закон Божий и теорию эволюции? Набор утверждений из Закона Божьего и набор утверждений из теории эволюции. И эти два пакета взаимно несовместимы. Но первый пакет останется неизменным и через 100 лет, а второй уже сильно устарел. Причем первый простой и приятный, а второй - совсем наоборот. Потому как любому быдлу намного комфортнее себя по образу и подобию считать, чем мартышку в зеркале наблюдать. Отсюда на выходе для подавляющего большинства всякая борьба с ГМО и прочая телегония. Откуда при таких раскладах тупо бабло (и не малое) на развития биотехнологий?
2. Я вот не представляю как ребенок в одном классе верует, а потом приходит в другой класс и начинает требовать всему доказательств. Я сильно подозреваю и того и другого хреново получиться. Именно потому Закон Божий мешает делать открытия. Открытие в готовом виде в книжках не описывают и святыми старцами не расжевываеются.
mils писал(а): Как? И нескольким перекрестным воскрешениям не поверите? :shock: :D
Тут слишком большой простор для разных трюков. Меня чего попроще вполне устроит. Вот если я свою монетку сто раз подброшу и чудотворец последовательность орлов и решек угадает - тогда поверю. Всего-то и делов.
mils писал(а): На самом деле, стоит вам один раз ощутить Благодать Божию (его точно не подделать) в храме во время молитвы и получить потом ЧУДО о котором молили, станете таким верующим, что готовы будете рясу священнику держать когда тот из свово лимузина выходит... Лишь бы хоть как-то причастным быть к служению ЕМУ... :roll: Примеров тому - ТЬМА!
Ну да вы не пойдете даже если крещеный... Тем более сначала надо душу облегчить на исповеди...А для этого надо знать Заповеди, знать где грех, где прегрешение... Короче, Закон Божий знать...
Зачем такие сложности? Сутки не спать и "ом мани падме хум" повторять - такую Благодать ощутите. Гарантирую. Без всякой исповеди.
mils писал(а): Социальных? Ну я никакой биолог честно говоря, тем более не биосоциолог... Но Бактериофаги? Они же должны отличать клетку бактерии (чтобы убить ее) от клетки своего собрата? Иначе какой смысл? :shock:
Бактериофаги ну никак просто не могут убить клетку своего собрата. Потому как бактериофаги - вирусы. А у вирусов клеток не бывает. Они чужие клетки используют.
mils писал(а): Коко и осознает себя просто как "я", а не обезьяной...Вот когда освоит местоимение "мы"(обезьяны), да полученный банан поделит с соседкой, будучи и сама голодной, можно будет говорить о наличии человеческого самосознания у обезьян.
"Мы" для приматов заведомо не распространяется за пределы своего стада. То есть никакого "мы"(обезьяны) быть не может. Есть ли "мы"(стадо) - вопрос пока вроде как открытый. Для шимпанзе вообще шимпанзе из другого стада - это еда. Ну если удастся обеспечить преимущество пять на одного. Но механизмы для "мы - стадо", и "мы - украинцы" одни и те же.
Бананами с соседями делятся иногда. Альфы для укрепления своего статуса. Беты - в качестве взятки для укрепления союза против альфа. Это то что точно наблюдалось и подтверждено. У самок вообще нихрена не понятно - кто кому за что. В общем - почти как у человеков.

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Закон Божий

Сообщение YAMA » 13 апр 2018, 20:28

А "МЫ - РОССИЯНЕ!!!", с тремя восклицательными знаками на конце и пресловутым "вяличием"? :D Политбюро вот тоже не стеснялось делиться со знатными доярками и заводской интеллигенцией. Должны ли мы сделать из этого выводы, что нынешние власти - это чмыри и щелкоперы? Или они вот этим самым "вяличием" и делятся, заместо бабок и пятикомнатных квартир с видом на памятник Ленину? Такое ощущение, что и в том, и в другом случае делятся не совсем тем, что составляет главную для альфы ценность. :D Для советской власти главной ценностью была власть. Поэтому она могла легко поделиться с вами баблом. Для нынешней власти ценностями являются и власть, и деньги - поэтому делиться она в основном всякими фейками, не представляющими для нее особой ценности, наподобие величия, патриотизма или там разнообразных значков и медалек. :D
Заведующий сектором ЦК спокойно относится к тому, что академик или видный писатель имеет больше денег и имущества, чем он сам, но никогда не позволит, чтобы тот ослушался его приказа.
Последний раз редактировалось YAMA 13 апр 2018, 20:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Re: Закон Божий

Сообщение Тихоня-3 » 13 апр 2018, 20:55

Коко и осознает себя просто как "я", а не обезьяной...
:good:
Она не осознает себя в принципе... Её научили ,что в навязанной ей системе коммуникации она-"я"...за это бананы и получает...

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 13 апр 2018, 21:04

Тихоня-3 писал(а):
Коко и осознает себя просто как "я", а не обезьяной...
:good:
Она не осознает себя в принципе... Её научили ,что в навязанной ей системе коммуникации она-"я"...за это бананы и получает...
ну так это же и про человеков сказать можно.

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Re: Закон Божий

Сообщение Тихоня-3 » 13 апр 2018, 21:14

raidho писал(а):
Тихоня-3 писал(а):
Коко и осознает себя просто как "я", а не обезьяной...
:good:
Она не осознает себя в принципе... Её научили ,что в навязанной ей системе коммуникации она-"я"...за это бананы и получает...
ну так это же и про человеков сказать можно.
Так так оно и есть в раннем детстве...

YAMA
Старожил форума
Сообщения: 3086
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 21:08

Re: Закон Божий

Сообщение YAMA » 13 апр 2018, 22:03

Совок - это чистая энергия. Продукт гиперативности мозгов дедушки Ленина, дедушки Маркса, трепача Троцкого и прочих подобных товарищей, созанание которых не отдыхало ни минуты и поэтому зарабатывать и отрымать собственность они не умели и не хотели, бо им было тупо некогда - она им только мешала. Вот они от нее и избавились самым радикальным образом, как от класса, затянув в свою орбиту ни в чем не повинных сограждан, которые мозг если и включали, то только для того чтобы кидануть кого-нибудь на бабки. :D

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 13 апр 2018, 23:30

raidho писал(а):
mils писал(а): Они просто спокойно наблюдают, как ученые периодически делают открытия, подтверждающие ими же созданную теорию... До следующего открытия опровергающего предыдущее... :D Вот недавно обнаружено, что минерализация костных останков (окаменелость) может происходить и очень медленно, и очень быстро, непонятно пока по каким причинам. То есть радиоуглеродный метод анализа возраста костей динозавра,окаменевших всего,скажем, 60 тыс. лет назад, показывает возраст минералов вытеснивших органику, то есть 60 млн. лет... :lol:
Есть несколько десятков различных методов датировки. И у каждого список когда его можно использовать, а когда нет. И постоянно изобретают новые. Никто и никогда не использует датировку по одному единственному методу. Ну разве только от сильной безнадеги и с десятком оговорок.
Что касаемо радиоуглеродного метода. Его никогда к окаменелостям не применяют - только к органике. И у него надежная верхняя граница - 60 тыс. лет. Ну в крайнем случае (в качестве вспомогательной оценки) - 90 тыс. лет. Никакого радиоуглеродного метода для датировки костей динозавра не существует. От слова "совсем".
Пардон, пардон... Принимаю и извиняюсь! Радиометрический хотел сказать... И в данном случае изотопный. Ну а по сути? По скорости минерализации что скажете?

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 14 апр 2018, 02:00

Что будет на выходе предполагаемой школы в которой изучают и Закон Божий и теорию эволюции? Набор утверждений из Закона Божьего и набор утверждений из теории эволюции. И эти два пакета взаимно несовместимы. Но первый пакет останется неизменным и через 100 лет, а второй уже сильно устарел. Причем первый простой и приятный, а второй - совсем наоборот. Потому как любому быдлу намного комфортнее себя по образу и подобию считать, чем мартышку в зеркале наблюдать. Отсюда на выходе для подавляющего большинства всякая борьба с ГМО и прочая телегония. Откуда при таких раскладах тупо бабло (и не малое) на развития биотехнологий?
Лукавите Райдо, лукавите...
Как раз ваш (эволюционный) пакет более прост, приятен, понимаем и приемлем для человека вообще (из-за его самовыбранной греховности), а советского человека в особенности. Комфортен в силу "разумеемости", научной объясняемости этого пакета (принимаемой,впрочем, на веру), его декларируемой доказуемости, проверяемости и т.д.
И быдло духовное, о котором вы говорите, оно не мартышку в зеркале видит, а прекрасное существо, пусть из мартышки эволюционировавшее в силу естественного отбора. А вот сосед за партой тот точно недоносок... Замухрышка, слабак, да и внешне похож на обезьяну.. Короче, отброс, заранее обреченный на вымирание в силу того же естественного отбора.
И происходит так, только потому, что научная теория эволюции и выступает в современной школе в качестве "истины в единственной инстанции".
Между тем, преподавание Закона Божьего, как теории духовной эволюции человека, создаст необходимый дуализм, диалектическую пару, гармонизирующую духовное и плотское в человеке.
И зачем же так презренно о замухрышках-недоумках, выступающих против ГМО? Недоэволюционировавших до понимания важности уничтожения колорадского жука как вида... И по-моему (и по-вашему мне казалось) они имеют право не давать бабло на то, что им противно. Поэтому должно быть наверно и "с ГМО" и "без ГМО"... И пусть каждый, своей покупкой, финансирует то, что ему нравится... А то как-то не справедливо.
Во всяком случае, к возмутившему вас тому, что сейчас "на выходе", Закон Божий не причем...
Нету его в школе.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 14 апр 2018, 09:22

2. Я вот не представляю как ребенок в одном классе верует, а потом приходит в другой класс и начинает требовать всему доказательств. Я сильно подозреваю и того и другого хреново получиться. Именно потому Закон Божий мешает делать открытия. Открытие в готовом виде в книжках не описывают и святыми старцами не расжевываеются.
Хотел было ответить расширенным рассмотрением опыта некоторых процветающих стран, в которых и Закон Божий преподается на протяжении ВСЕГО обучения в школе и бабло имеется на прорывные биотехнологии. Но получается слишком длинно для одного поста. Да и некоторые интересные особенности и совпадения выявил. Так что позже начну размещать постепенно (ну, больше для себя, понятное дело...)
Скажу лишь, если не представляете вы, это не факт, что не представляет никто...

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 14 апр 2018, 10:38

Бактериофаги ну никак просто не могут убить клетку своего собрата. Потому как бактериофаги - вирусы. А у вирусов клеток не бывает. Они чужие клетки используют.
Ну, для меня что вирусы, что бактерии все Божьи твари... :roll:
Однако, бактериофаги для чего запускаются в кишечник? Для очистки от "плохих" болезнетворных бактерий. Но как-то они (вирусы-бактериофаги) отличают плохие бактерии от их хороших сестер? Механизм определения "свой-чужой" на чем основан? Сознании или на чем?
Поясню... Вот, скажем, целюсь я во врага (и он в меня целится). Я его и в оптику различить не могу. Не вижу ни лица, ни в чем одет, просто силуэт в проеме окна. Но я со своим человеческим сознанием знаю, коль он сейчас ТАМ, а я ЗДЕСЬ, то он враг. То же самое и он про меня. Но у фагов с бактериями какая связь? На чем основана? На чем основано действие лекарств? Тоже избирательно действующих? И вообще, собсно, не пойму, все эти воздействующие на рецепторы вещества в лекарствах это живое или не живое? Органика или минералы? :o :o

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 14 апр 2018, 10:53

Бананами с соседями делятся иногда. Альфы для укрепления своего статуса. Беты - в качестве взятки для укрепления союза против альфа. Это то что точно наблюдалось и подтверждено. У самок вообще нихрена не понятно - кто кому за что. В общем - почти как у человеков.
:D А может дележка "для" или "за что" это как раз животное в человеке? А дележка просто из милосердия или сострадания (то есть без намерения или надежды получить столь же ощутимую "пользу" для себя) это только человеческое? :roll:

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 14 апр 2018, 11:26

mils писал(а): Пардон, пардон... Принимаю и извиняюсь! Радиометрический хотел сказать... И в данном случае изотопный. Ну а по сути? По скорости минерализации что скажете?
Навскидку, насколько помню возраст костей динозавра датируется в первую очередь по возрасту пород в которых эти кости обнаружены. Там скорость минерализации не причем. Геологическая датировка была достаточно подробно установлена задолго до появления радиометрических методов. И радиометрические методы существенных изменений не принесли, ну кроме самых старых пород старше 3 млрд. лет. Радиометрические методы в геологии вообще совсем недавно стали использоваться.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 14 апр 2018, 11:35

mils писал(а):
Что будет на выходе предполагаемой школы в которой изучают и Закон Божий и теорию эволюции? Набор утверждений из Закона Божьего и набор утверждений из теории эволюции. И эти два пакета взаимно несовместимы. Но первый пакет останется неизменным и через 100 лет, а второй уже сильно устарел. Причем первый простой и приятный, а второй - совсем наоборот. Потому как любому быдлу намного комфортнее себя по образу и подобию считать, чем мартышку в зеркале наблюдать. Отсюда на выходе для подавляющего большинства всякая борьба с ГМО и прочая телегония. Откуда при таких раскладах тупо бабло (и не малое) на развития биотехнологий?
Лукавите Райдо, лукавите...
Как раз ваш (эволюционный) пакет более прост, приятен, понимаем и приемлем для человека вообще (из-за его самовыбранной греховности), а советского человека в особенности. Комфортен в силу "разумеемости", научной объясняемости этого пакета (принимаемой,впрочем, на веру), его декларируемой доказуемости, проверяемости и т.д.
И быдло духовное, о котором вы говорите, оно не мартышку в зеркале видит, а прекрасное существо, пусть из мартышки эволюционировавшее в силу естественного отбора. А вот сосед за партой тот точно недоносок... Замухрышка, слабак, да и внешне похож на обезьяну.. Короче, отброс, заранее обреченный на вымирание в силу того же естественного отбора.
И происходит так, только потому, что научная теория эволюции и выступает в современной школе в качестве "истины в единственной инстанции".
Между тем, преподавание Закона Божьего, как теории духовной эволюции человека, создаст необходимый дуализм, диалектическую пару, гармонизирующую духовное и плотское в человеке.
И зачем же так презренно о замухрышках-недоумках, выступающих против ГМО? Недоэволюционировавших до понимания важности уничтожения колорадского жука как вида... И по-моему (и по-вашему мне казалось) они имеют право не давать бабло на то, что им противно. Поэтому должно быть наверно и "с ГМО" и "без ГМО"... И пусть каждый, своей покупкой, финансирует то, что ему нравится... А то как-то не справедливо.
Во всяком случае, к возмутившему вас тому, что сейчас "на выходе", Закон Божий не причем...
Нету его в школе.
Я категорически против чтобы теория эволюции рассматривалась в качестве "истины в единственной инстанции". Теория эволюции - не истина, а метод. Но если к этому еще добавить Закон Божий в качестве "истины в единственной инстанции" - вообще такая каша в головах получится. И если сейчас почти 40% россиян согласны с утверждением "продукты с ГМО вредны, потому, что содержат гены", то если присобачить к этому неправильно понятую церковную догматику - в ужасе будут не только биологи, но и попы.
Для того чтобы выбирать между "с ГМО" и "без ГМО" - нужно понимать что это значит. А если понимать - разницы никакой.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 14 апр 2018, 11:40

mils писал(а): Хотел было ответить расширенным рассмотрением опыта некоторых процветающих стран, в которых и Закон Божий преподается на протяжении ВСЕГО обучения в школе и бабло имеется на прорывные биотехнологии. Но получается слишком длинно для одного поста. Да и некоторые интересные особенности и совпадения выявил. Так что позже начну размещать постепенно (ну, больше для себя, понятное дело...)
Скажу лишь, если не представляете вы, это не факт, что не представляет никто...
В "некоторых процветающих странах" нет одной на всех школьной программы.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 14 апр 2018, 11:55

mils писал(а): Ну, для меня что вирусы, что бактерии все Божьи твари... :roll:
Однако, бактериофаги для чего запускаются в кишечник? Для очистки от "плохих" болезнетворных бактерий. Но как-то они (вирусы-бактериофаги) отличают плохие бактерии от их хороших сестер? Механизм определения "свой-чужой" на чем основан? Сознании или на чем?
Поясню... Вот, скажем, целюсь я во врага (и он в меня целится). Я его и в оптику различить не могу. Не вижу ни лица, ни в чем одет, просто силуэт в проеме окна. Но я со своим человеческим сознанием знаю, коль он сейчас ТАМ, а я ЗДЕСЬ, то он враг. То же самое и он про меня. Но у фагов с бактериями какая связь? На чем основана? На чем основано действие лекарств? Тоже избирательно действующих? И вообще, собсно, не пойму, все эти воздействующие на рецепторы вещества в лекарствах это живое или не живое? Органика или минералы? :o :o
1. Бактериофаги ни для чего не запускаются в кишечник. У них нет цели. В этом принципиальное отличие теории эволюции и богословия.
2. Связь фагов с бактериями исключительно биохимическая. ДНК (или РНК) фага кодирует белок который разрушает клеточную стенку бактерии, через получившуюся дырку фаг попадает в бактерию, ну и дальше срабатывает другой белок ну и дальше по цепочке срабатывает от нескольких штук до нескольких десятков белков. Схемы бывают весьма замороченные.
3. Действие лекарств основано, преимущественно на блокировании действия соответствующих белков. Ну или усилению/блокированию других биохимических механизмов.
4. Все эти "вещества в лекарствах" - неживые. Потому как не способны к репликации. Возможно, скоро это изменится. И почти все лекарства - это органика. Органика - это просто сложные соединения углерода. Пластмасса - это тоже органика.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Закон Божий

Сообщение raidho » 14 апр 2018, 12:02

mils писал(а): :D А может дележка "для" или "за что" это как раз животное в человеке? А дележка просто из милосердия или сострадания (то есть без намерения или надежды получить столь же ощутимую "пользу" для себя) это только человеческое? :roll:
А когда какая горбуша идет на нерест с практически стопроцентной гарантией погибнуть, и без никакой пользы для себя - это животное или человеческое.

И как отличить дележку "для" от дележки "из милосердия или сострадания"?

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Re: Закон Божий

Сообщение Тихоня-3 » 14 апр 2018, 12:25

Ну в принципе все делается "для" и "зачем то"...

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 14 апр 2018, 12:49

:D :D :D Райдо! Ну примените же к себе, наконец, ваш принцип упрощения... Будьте попроще! :D
Я конечно же не столь эрудирован во всех областях знаний и в википедею за помощью обращаюсь.
Хотя, про то, что бактериофаги имеют цель заданную Богом (поддерживать гармонию созданной ИМ природы) догадывался и без википедии...
Я же не просто так перешел к медицинским вопросам. Просто прочитал, что фаги в качестве антибактериальных препаратов использовались для лечения дизентерии еще до применения антибиотиков. В этом смысле и применил "запускались"...
Однако, ответ ваш для меня остался непонятен. Ну, наверно опять в силу недостаточных знаний. Как "кодирует", чем? Как, через какую дыру попадает в бактерию, если говорите он итак живет внутри ее клетки? Каким образом "блокируют"? Ну и все в таком роде. Просто хочу сказать что эволюционисты тоже грешат саморазумеющимися ДЛЯ НИХ догматами. Не растолковывая конкретики. Что видимо долго и нудно. Да и зачем коль человек "не в теме"... :D
Пластмасса - это тоже органика.
Даже исходя из абиогенной теории происхождения нефти, органика?! :%)

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Закон Божий

Сообщение mils » 14 апр 2018, 13:03

Тихоня-3 писал(а):Ну в принципе все делается "для" и "зачем то"...
Филосовский вопрос, но очень верный...
Действительно, человек живет ощущениями стремясь к приятным..
И ощущение искренне подарившего или пожертвовавшего (даже последним, себе в ущерб) необъяснимо приятное.
Однако, испытывает ли животное эту приятность? Kreslo

Аватара пользователя
Тихоня-3
Старожил форума
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 07:05
Откуда: Оттуда

Re: Закон Божий

Сообщение Тихоня-3 » 14 апр 2018, 13:19

mils писал(а):
Тихоня-3 писал(а):Ну в принципе все делается "для" и "зачем то"...
Филосовский вопрос, но очень верный...
Действительно, человек живет ощущениями стремясь к приятным..
И ощущение искренне подарившего или пожертвовавшего (даже последним, себе в ущерб) необъяснимо приятное.
Однако, испытывает ли животное эту приятность? Kreslo
Человек -животное...и по вашему ,коллега,не способно испытывать "необъяснимо приятное"...но вы противоречите сами себе...поскольку животное не осознает себя ,то всякое приятное для него не объяснимо...то ли сахарок ,то ли поглаживание...
Вот"искренне подарившего"-это сложно...но думаю можно попытаться найти и здесь то самое "для чего"...ведь оно не обязательно должно быть грубо материальным и осязаемым здесь и сейчас...

Ответить