Николай II

Модератор: mils

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 23 ноя 2020, 12:15

Доверие выражается в готовности платить кровно заработанные баксы. Любой нелегал предпочитает обзавестись адвокатом. От депортации с большой вероятностью могут отмазать или даже легализацию устроить.

А что касаемо "монарха-судадмина". Петицию отправить конечно можно. Вот Николаю II тоже петицию составляли. Но кто будет читать все эти петиции? И кто принимать решения по ним решения? Потому как никакой самый замечательный монарх не обладает необходимыми качествами - быть всеведающим, всемилостивым и всемогущим.

А что касаемо независимости судов - никто не может быть совсем независимым. Но суть в том что нет одной зависимости, а значит есть пространство выбора - какая зависимость здесь и сейчас важнее. В этом и состоит американская система разделения властей. Ну вот не может даже Президент или Верховный суд указывать местному судье где-нибудь в глубинке какие принимать решения. И отменить его просто так не может. Ну то есть теоретически может, но такая волокита начнется, что дешевле согласиться.

А система таки продажная. Но продажная предсказуемо. И многим реально не нравиться. Но все согласны ею пользоваться. Потому как лучше не придумали.

А ссылку по финансировании судов таки бросьте. Худо-бедно по английски читать умеею.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 23 ноя 2020, 18:25

raidho писал(а):
23 ноя 2020, 12:15
Доверие выражается в готовности платить кровно заработанные баксы. Любой нелегал предпочитает обзавестись адвокатом. От депортации с большой вероятностью могут отмазать или даже легализацию устроить.

А что касаемо "монарха-судадмина". Петицию отправить конечно можно. Вот Николаю II тоже петицию составляли. Но кто будет читать все эти петиции? И кто принимать решения по ним решения? Потому как никакой самый замечательный монарх не обладает необходимыми качествами - быть всеведающим, всемилостивым и всемогущим.

А что касаемо независимости судов - никто не может быть совсем независимым. Но суть в том что нет одной зависимости, а значит есть пространство выбора - какая зависимость здесь и сейчас важнее. В этом и состоит американская система разделения властей. Ну вот не может даже Президент или Верховный суд указывать местному судье где-нибудь в глубинке какие принимать решения. И отменить его просто так не может. Ну то есть теоретически может, но такая волокита начнется, что дешевле согласиться.

А система таки продажная. Но продажная предсказуемо. И многим реально не нравиться. Но все согласны ею пользоваться. Потому как лучше не придумали.

А ссылку по финансировании судов таки бросьте. Худо-бедно по английски читать умеею.
Ну, вы же платите... :roll: Хоть и не доверяете, мабуть... Хтось, вот, тоже не доверяет поди, но платит... Конечно, будь президентом Кошулинский готовности было б поболе. Наверное весь доход отдавал бы любимому государству, оставляя себе самый минимум, чисто на хлеб насущный... Но тем не менее и сейчас, куда денешься?
Потому как никакой самый замечательный монарх не обладает необходимыми качествами - быть всеведающим, всемилостивым и всемогущим.
А АППАРАТ на что? :shock:
Собсно спорить тут без изложения всей концепции судоустройства (а таковая тоже имеется) нет никакого смысла. Но против главного и краеугольного принципа; никем не назначаемый и никем не сменяемый (ну кроме "революции", но в концепции и это предусмотрено как невозможность) монарх во главе всего этого устройства, я никаких внятных аргументов не услышал.
А в США (да и где угодно, сейчас) исполнительная власть влиять на решения может. От затягивания замены унитаза в кабинете судьи, до предоставления в качестве "охраны" каких-нить придурков из "полицейской академии"... Или затягивая исполнение решения, и не исполняя и не продавая... (Да. да в США обычная законная практика, когда служба маршалов, полученный от судьи исполнительный лист ПРОДАЕТ для выбивания долга ЧАСТНОЙ коллекторской фирме.) А какому истцу оно нужно?! Решение без исполнения... :D
Но главное ведь не в таких локальных влияниях. Понятно, что нюансы любого законодательства при умелой судебной тактике часто позволяют использовать закон как дышло... Так вот, сохранение пусть косвенной но зависимости судей от отношения к ним представителей исполнительной власти (то бишь чиновников) способствует традиции поворота дышла в подавляющем числе таких судебных случаев как раз в пользу государства или корпораций с гос.капиталом, а не в пользу рядового гражданина! Ну. такова статистика...Не знаю как в США, но в РФ именно такая традиция (или политика?) и отбивает охоту пострадавших граждан судиться с ведомствами. Судись, не судись - все равно получишь... писю. :cry:

ЗЫ. Ссылку даю через довесок (там внутри где по США), позволяющий попутно сравнить расходы на суды в некоторых странах. Хоть и за 2009 год, но не думаю, что кардинально изменилось соотношение.
https://pravo.ru/review/view/40922/

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 23 ноя 2020, 19:51

Ну и дабы закруглить наше тут с Райдо брыкание совершенно не по теме ветки, как дань памяти приведу текст давнего интервью безвременно почившего Крылова. Он не автор идеи и тогда еще не монархист, но интервью, как одно из личных мнений , некоторыми нюансами восприятия интересно.



Институт судебной монархии решит проблему легитимности власти
Автор:Константин Крылов
Интервью на kreml.org
Дата публикации:9 марта 2005

Государь, способный встать во главе Верховного Суда, должен быть, с одной стороны, легитимен именно как монарх, и, с другой стороны, иметь блестящее юридическое образование и опыт работы в судах.

Константин, каково ваше видение идеальной высшей власти в России? Вы недавно выдвинули идею о том, что высшая власть в России должна быть судебной.
— Не совсем так — то есть совсем не так. Я имел в виду вот что. Существует одна стандартная социальная технология: делать из двух недостатков одно достоинство, исправляя одно зло за счёт другого. Грубо говоря, если в государстве плохие дороги и много дураков, имеет смысл отправить дураков на строительство дорог. Или если в стране наблюдается массовая безработица, высокая преступность и при этом имеются внешние угрозы, самое время создавать дешёвую наёмную армию и Иностранный легион в придачу. На Западе умение свести вместе две проблемы, чтобы получить одно решение — азы управленческой техники. (Более сложное умение — создать недостающую для решения проблему; но об этом пока не будем).
Теперь о делах наших скорбных. В России существуют две вроде бы не связанные друг с другом проблемы: недостаточная легитимность верховной власти и неуважение к закону. Так вот, эти две проблемы можно взаимно погасить путём введения института «судебной монархии».
— Что вы имеете в виду под недостаточной легитимностью власти?
— Давайте рассмотрим дело подробнее. С одной стороны, существует колоссальный дефицит легитимности власти в целом. На это есть много причин, но главная — та, что люди в Кремле воспринимаются населением страны как «временщики», а не как «традиционные законные правители». Как показывает опыт некоторых европейских стран, в таких случаях помогает запуск механизма реставрации. Самый радикальный и надёжный вариант — это реставрация монархии. В России такой вариант позволил бы заодно решить массу других проблем, включая внешнеполитические.
Однако реставрация самодержавия в его настоящем виде не просто затруднительна, а невозможна — на это никогда не пойдут российские элиты. С другой стороны, опереточная «конституционная монархия» с фальшивым «двором» и куклой на престоле, которая заведомо ничего не решает, тоже не годится. Русские — очень «нетеатральный» народ, и система власти с куклой во главе не устроит массы. Вывод: русский царь должен обладать некими важными полномочиями, чтобы его уважали, но всё-таки не быть главой исполнительной власти.
Теперь посмотрим на проблему уважения к закону. Опять же, русские, по природе своей, довольно-таки законопослушный народ, даже на уровне бытовых привычек. Например, до самого последнего времени в московском метро практически никто не курил, в отличие от западных «подземок». С другой стороны, российские законы всегда отличались низким качеством, были бестолковы, трудноисполнимы и т. д. А главное, их писал непонятно кто и непонятно зачем. Это последнее обстоятельство крайне важно: русские, наученные горьким опытом, видят в любом законе, прежде всего, произвол начальства.
— Но при чем здесь реставрация и «судебная монархия»?
— Теперь присмотримся повнимательнее к судебной власти. В современном мире она устроена на довольно специфических принципах. Так, в большинстве демократических стран судьи обладают специфическими привилегиями: они практически несменяемы, имеют независимые источники дохода, к ним проявляют особое уважение и т. п. Особенно интересно положение высших судей. Например, согласно американской конституции, федеральные судьи (и, разумеется, председатель Верховного Суда) занимают свои должности пожизненно. Точнее, их могут освободить от должности против их воли, только если Конгресс, после длительного и очень сложного процесса придет к выводу, что они виновны в государственной измене, взяточничестве или иных серьезных правонарушениях и проступках. За время существования США Конгресс проводил подобную процедуру всего несколько раз. При этом решения Верховного Суда крайне уважаемы. По сути дела, судьи — это аристократия нашего времени.
С другой стороны, одной из важнейших обязанностей монарха во все времена был суд. Монарх для подданных был, прежде всего, воплощением Высшей Справедливости, «последней инстанцией», перед которой равны абсолютно все, от крестьянина до аристократа. В России нехватка такой инстанции ощущается особенно остро.
Вывод прост. Российский император должен возглавить судебную ветвь власти, взяв на себя роль Верховного Судии, земного воплощения Справедливости. Это позволит разом разрубить целый клубок проблем. В частности, российская система власти обретёт ту неподвижную точку, на которую можно будет опереться.
— Каковы политические условия для создания такой монархии?
— Я не буду подробно описывать все возможные последствия, выгоды, преимущества и недостатки подобной системы. Только одно замечание. Понятно, что Государь, способный встать во главе Верховного Суда, должен быть, с одной стороны, легитимен именно как монарх (лучше всего — быть Романовым), и, с другой стороны, иметь блестящее юридическое образование и опыт работы в судах. Никто из современных претендентов на российский престол такими качествами не обладает. К тому же особо желательно, чтобы монарх был с раннего детства воспитан в соответствующем духе. Из этого прямо следует необходимость переходного периода. А именно — образование при Верховном Суде России Регентского Совета, чья функция — воспитание и подготовка будущего Верховного Судии.
— Как могут Романовы стать вновь монархами страны, которую они же выбросили из своих рук?
— На самом деле, совершенно безразлично, будут ли это Романовы или кто-то ещё. Желательно только, чтобы будущий монарх имел бы хоть какие-то права на престол и был бы признан европейской аристократией, что полезно во внешнеполитических целях.
— Идея повышения авторитета судебной власти, конечно, замечательная, однако мы видим, что для многих судей их места превратились в кормушку, причем некоторые из них этого даже не скрывает. При всей замечательности идеи может сложиться такая ситуация, когда монарх просто окажется во главе кучки коррупционеров, а возможно — и возглавит эту кучку. Как вы предлагаете избежать подобной проблемы?
— Разумеется, монархизация судебной власти предполагает и смену источников дохода. А именно: сам монарх должен обладать значительной по российским и даже мировым меркам — собственностью, на доходы с которой существует он сам и его ближайшее окружение. Эта собственность может быть передана ему на разных основаниях. Наиболее интересный вариант — передача монарху части собственности, лишившейся хозяев в результате пересмотра итогов приватизации (который всё равно неизбежен). Это было бы изящным решением сразу нескольких проблем.
Что касается высших судейских, они должны получать жалованье, выплачиваемое им из личных средств монарха.
Разумеется, должен наличествовать и общественный контроль за этими средствами — скорее всего, через всё тот же Регентский совет, который после коронации нового царя не распускается, а преобразуется в контрольную инстанцию. Возможны и другие варианты. Но главное не в этом. Имея независимый источник дохода и выросший в соответствующей обстановке (я недаром говорил о том, что монарх должен с детства быть приученным к своему положению), он вряд ли заинтересуется обычным российским бизнесом — украсть на сто рублей и перепродать за рубль. Хочу подчеркнуть: я сам не монархист, и отнюдь не считаю монархию (в том числе и в предлагаемом мною варианте) «исторической судьбой России». Я всего лишь говорю, что таким способом возможно было бы решить определённые проблемы.
Беседовал Павел Данилин

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 23 ноя 2020, 22:17

Вы хотите аргументов? У меня их есть.

Вот такая простая ситуация. Где-нибудь в Нижнем Зажопинске судья - сволочь редкостная. Мало того, что взятки берет, так еще и не исполняет уплаченные услуги. И уже начинает за не оказанные услуги мзду требовать - во избежание неприятностей. Собрались мужики и сочинили Петицию на нехорошего судью. Но перед светлы очи Государя Петиция эта не попадет, а попадет она в Аппарат. Но Аппарату и так дел по горло, потому как петиции разные всё шлет и шлют - со всех концов (задержка в прохождении сигнала + бутылочное горлышко в обработке сигнала). А еще в Аппарате в упор не понимают что за хрень творится в Нижнем Зажопинске, то есть мужики написали одно, а в Аппарате прочли совсем другое (шум в канале связи). А самим ехать в Нижний Зажопинск - недосуг. Что сделает Аппарат? Правильно, отправят вниз по цепочке "ну вы там разберитесь и доложите" (и снова задержка в прохождении сигнала, и шум в канале связи, но в другую сторону). Но кто назначил это нехорошего судью? Теоретически монарх, на монарху недосуг с каждым судьей в Нижнем Зажопинске разбираться, а потому реально судью назначает опять же Аппарат. А потому каждому отдельно исполнителю, рекомендовавшему этого нехорошего судью будет "мучительно больно" даже если он честный человек. Но на нехорошего судью Петицию написать можно, а кто на безликий Аппарат Петицию напишет? И на каком основании?

Вот и получается, теоретически на верху монарх, в реале рулит Аппарат, который ни за что ни перед кем не отвечает.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 23 ноя 2020, 23:47

raidho писал(а):
23 ноя 2020, 22:17
Вы хотите аргументов? У меня их есть.

Вот такая простая ситуация. Где-нибудь в Нижнем Зажопинске судья - сволочь редкостная. Мало того, что взятки берет, так еще и не исполняет уплаченные услуги. И уже начинает за не оказанные услуги мзду требовать - во избежание неприятностей. Собрались мужики и сочинили Петицию на нехорошего судью. Но перед светлы очи Государя Петиция эта не попадет, а попадет она в Аппарат. Но Аппарату и так дел по горло, потому как петиции разные всё шлет и шлют - со всех концов (задержка в прохождении сигнала + бутылочное горлышко в обработке сигнала). А еще в Аппарате в упор не понимают что за хрень творится в Нижнем Зажопинске, то есть мужики написали одно, а в Аппарате прочли совсем другое (шум в канале связи). А самим ехать в Нижний Зажопинск - недосуг. Что сделает Аппарат? Правильно, отправят вниз по цепочке "ну вы там разберитесь и доложите" (и снова задержка в прохождении сигнала, и шум в канале связи, но в другую сторону). Но кто назначил это нехорошего судью? Теоретически монарх, на монарху недосуг с каждым судьей в Нижнем Зажопинске разбираться, а потому реально судью назначает опять же Аппарат. А потому каждому отдельно исполнителю, рекомендовавшему этого нехорошего судью будет "мучительно больно" даже если он честный человек. Но на нехорошего судью Петицию написать можно, а кто на безликий Аппарат Петицию напишет? И на каком основании?

Вот и получается, теоретически на верху монарх, в реале рулит Аппарат, который ни за что ни перед кем не отвечает.
От нарисованной вами картины хоть самому ложись и помирай... Но скажите ради Бога, почему именно монарх в этой роли может вызывать подобный ужос?
Ну, допустим при прочих равных условиях (финансовой независимости от правительства прежде всего) глава судебной власти выбирается на пожизненный срок методом корпоративной демократии. Как Папа Римский или Патриарх РПЦ...
Он что? Обойдется без аппарата?
И куда денутся задержки в прохождении сигнала, горлышки , шумы и тд? Почему станет "ликим" аппарат?
Между тем, отвечающий критериям, подготовленный к служению российский монарх в качестве судебного главы решает в комплексе и политические, и другие (в том числе исторические) общественные проблемы и конфликты.
А корпоративные выборы, наоборот, вносят элемент различных интриг, борьбы за влияние и тп.
Вона, обидевшийся за не избрание поп свою патриархию в Киеве устроил... :(

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 24 ноя 2020, 00:16

mils писал(а):
23 ноя 2020, 23:47

От нарисованной вами картины хоть самому ложись и помирай... Но скажите ради Бога, почему именно монарх в этой роли может вызывать подобный ужос?
Ну, допустим при прочих равных условиях (финансовой независимости от правительства прежде всего) глава судебной власти выбирается на пожизненный срок методом корпоративной демократии. Как Папа Римский или Патриарх РПЦ...
Он что? Обойдется без аппарата?
И куда денутся задержки в прохождении сигнала, горлышки , шумы и тд? Почему станет "ликим" аппарат?
Между тем, отвечающий критериям, подготовленный к служению российский монарх в качестве судебного главы решает в комплексе и политические, и другие (в том числе исторические) общественные проблемы и конфликты.
А корпоративные выборы, наоборот, вносят элемент различных интриг, борьбы за влияние и тп.
Вона, обидевшийся за не избрание поп свою патриархию в Киеве устроил... :(
Где я говорил, что именно монарх? Любая иерархия с жесткой структурой. Насчет Папы Римского - скорей всего нет. Там иерархия очень плоская. Приходской священник он своего прихода больше зависит, чем от своего епископа. И кормится с прихода. Насчет РПЦ - не уверен.

И дело не сколько в Аппарате. Дело в жесткой иерархии. Разрастающийся, почти никому не подконтрольный, замкнутый на себя Аппарат - только следствие. Это еще Винер понял. Кибернетика называется. Я так думаю, именно поэтому кибернетику лженаукой и объявили.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 24 ноя 2020, 17:30

raidho писал(а):
24 ноя 2020, 00:16
mils писал(а):
23 ноя 2020, 23:47

От нарисованной вами картины хоть самому ложись и помирай... Но скажите ради Бога, почему именно монарх в этой роли может вызывать подобный ужос?
Ну, допустим при прочих равных условиях (финансовой независимости от правительства прежде всего) глава судебной власти выбирается на пожизненный срок методом корпоративной демократии. Как Папа Римский или Патриарх РПЦ...
Он что? Обойдется без аппарата?
И куда денутся задержки в прохождении сигнала, горлышки , шумы и тд? Почему станет "ликим" аппарат?
Между тем, отвечающий критериям, подготовленный к служению российский монарх в качестве судебного главы решает в комплексе и политические, и другие (в том числе исторические) общественные проблемы и конфликты.
А корпоративные выборы, наоборот, вносят элемент различных интриг, борьбы за влияние и тп.
Вона, обидевшийся за не избрание поп свою патриархию в Киеве устроил... :(
Где я говорил, что именно монарх? Любая иерархия с жесткой структурой. Насчет Папы Римского - скорей всего нет. Там иерархия очень плоская. Приходской священник он своего прихода больше зависит, чем от своего епископа. И кормится с прихода. Насчет РПЦ - не уверен.

И дело не сколько в Аппарате. Дело в жесткой иерархии. Разрастающийся, почти никому не подконтрольный, замкнутый на себя Аппарат - только следствие. Это еще Винер понял. Кибернетика называется. Я так думаю, именно поэтому кибернетику лженаукой и объявили.
:D Как любил восклицать незабвенный Гайдамака... Просто праздник кокойты!

Изображение

Райдо, а кибернетика фундаментальная правдонаука или прикладная?
Коль вы вслед за Винером тоже поняли, что разрастающийся, почти никому не подконтрольный, замкнутый на себя Аппарат - только следствие жесткой иерархии, не могли бы приложить свое понимание к информации (которая по правдонауке просто информация. а не материя или энергия) на этой картинке:

Изображение

Получается, монархическая иерархия куда гибче демократической, как корпоративной, так и всенародной... :o
Или тут... э-э-э ... в проявлении эмерджентности системы собака зарыта? :roll:

Или, вот, армейская корпоративная иерархия в 1917-м... Выборные солдатские комитеты в каждой роте, батальоне, полку и так до самого верха... Обращение "господин", отмена "отдания чести"... Явно гораздо гибче, чем прежняя, офицерская...
Сомневаюсь, правда, что такая гибкость устранила стохастические и прочие математические шумовые процессы в каналах связи, расшила узкие места и бутылочные горлышки в обработке сигнала. Короче, сомневаюсь, что гибкость привела к оптимизации аппарата управления войсками... :no:
Впрочем, результат, как вы любите говорить, НА ТАБЛО! :sorry:

ЗЫ. Захотелось, чтобы идеология анархо-корпоративизма победила хотя бы в одной отдельно взятой стране.
Коль АППАРАТ это просто зло, без всяких качественно-количественных характеристик (раздутый, сложный и тп), интересно посмотреть как будет управляться такая страна под руководством ученого-кибернетика. :twisted:
.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 25 ноя 2020, 21:41

3. Концепция "монархия не может быть бестолковой" она ничем не отличается от формулы "власть не может быть бестолковой". Ну вот власть на Украине на всех уровнях отличается крайней некомпетентностью и вороватостью, ну так солнышко выглянет и "плохая" власть сменится "хорошей". Чем смена монарха отличается?

4. Прежде чем "не отстать" нужно определится куда бежать. Если воля "преобразователей-революционеров" (или реформаторов) противоречит стремлению очень многих, значит чего то с выбранным направлением движения не так. И нужно бы сначала разобраться что не так. Иначе обязательно нарвешься га последствия второго порядка.

5. Если жители современного Ульяновска (пока еще) нынешнее название предпочитают древнему Симбирску, значит у них есть для этого основания. И нужно для начала понять почему. И воспринимать в качестве существующей реальности. Разобраться в этом очень не просто. Ответ может оказаться очень неожиданным. Ну можно конечно как украинцы: решением сверху переименовать Кировоград в неведомый Кропивницкий (большинство жителей без понятия кто это). Хотя где-то чуть больше 70% выступало за название Елисаветград.
3. ВЛАСТЬ монарха может быть для вас бестолковой так же, как и власть выбранного президента.
Однако, в первом случае автор бестолковости монарх. Во втором случае ВЫ...
Есть разница?

4.Ну, вот воспользовались заговорщики стремлением очень многих заменить "бестолкового" царя... Заменили собой... Но получили вдруг конкурента в лице Советов... Началась борьба "за народ"... Свобода, бардак, попустительство всему низменному... Неожиданно выяснилась существующая реальность, большинство народа это "чугункины-шариковы", имеющие горячее стремление "все поделить", отомстить и "из никем стать всем"... Что противоречило стремлению тоже очень многих, но все таки меньшинства. Большевики разобрались и сделали ставку на большинство. И не ошиблись, последствия второго порядка (для них) пришли не сразу...

5.Я вас умоляю... Левые медиа перед голосованием сделали всё, чтобы основанием для предпочтения Ульяновска стало нежелание мороки, связанной с заменой документов, указателей, внешней символики и тп. Ну и... "Деньги городского бюджета лучше бы направить на что-то более насущное..." :D
В общем тут тоже... Другого народа у нас для вас нет... :D

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 25 ноя 2020, 22:47

mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
Райдо, а кибернетика фундаментальная правдонаука или прикладная?
Кибернетика - это научно-исследовательская программа (по Лакатосу), или парадигма (по Куну)
mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
Коль вы вслед за Винером тоже поняли, что разрастающийся, почти никому не подконтрольный, замкнутый на себя Аппарат - только следствие жесткой иерархии, не могли бы приложить свое понимание к информации (которая по правдонауке просто информация. а не материя или энергия) на этой картинке:

Изображение
Да легко. Российская Империя была очень простым обществом (если не сказать примитивным). 80% - крестьяне. Они жили в своем собственном мире, мало взаимодействуя с внешним миром. Так что смело можно числа по РИ умножать на 5.
mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
Получается, монархическая иерархия куда гибче демократической, как корпоративной, так и всенародной... :o
Или тут... э-э-э ... в проявлении эмерджентности системы собака зарыта? :roll:
Ну так если всем в жесткие почти неизменные сословия(касты) загнать - то может быть. Но для этого нужно на острове жить. А лучше на отдельной планете.
mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
Или, вот, армейская корпоративная иерархия в 1917-м... Выборные солдатские комитеты в каждой роте, батальоне, полку и так до самого верха... Обращение "господин", отмена "отдания чести"... Явно гораздо гибче, чем прежняя, офицерская...
А гибкость в чем?
mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
Сомневаюсь, правда, что такая гибкость устранила стохастические и прочие математические шумовые процессы в каналах связи, расшила узкие места и бутылочные горлышки в обработке сигнала. Короче, сомневаюсь, что гибкость привела к оптимизации аппарата управления войсками... :no:
Ну так таки да. Нет каналов связи - нет шума; нет обработки сигнала - нет узких мест; нет управления - нет оптимизации.
mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
ЗЫ. Захотелось, чтобы идеология анархо-корпоративизма победила хотя бы в одной отдельно взятой стране.
А "судебная империя" с монархом во главе?
mils писал(а):
24 ноя 2020, 17:30
Коль АППАРАТ это просто зло, без всяких качественно-количественных характеристик (раздутый, сложный и тп), интересно посмотреть как будет управляться такая страна под руководством ученого-кибернетика. :twisted:
.
Где я говорил что "АППАРАТ - это просто зло"? Я говорил, что реальная власть в предполагаемой "судебной империи" будет именно у аппарата. Монарх будет просто ширмой. Ну так и СССР был, теоретически, государством рабочих и крестьян. А нынешняя Украина - социальное демократическое государство.
А ученых-кибернетиков не осталось. Программа "кибернетика" растворилась в нескольких других программах. Последняя попытка была "чилийский эксперимент". Если смотреть с позиций современных представлений - "чилийский эксперимент" (и без всякого Пиночета) не мог быть успешным.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 26 ноя 2020, 00:11

Да легко. Российская Империя была очень простым обществом (если не сказать примитивным). 80% - крестьяне. Они жили в своем собственном мире, мало взаимодействуя с внешним миром. Так что смело можно числа по РИ умножать на 5
:D :D :D А 1928-й тоже на 5? А 56-й на 3?
Кибернетика - это научно-исследовательская программа (по Лакатосу), или парадигма (по Куну)
Ну, вы её сами наукой назвали... :roll:
Ну так если всем в жесткие почти неизменные сословия(касты) загнать - то может быть. Но для этого нужно на острове жить. А лучше на отдельной планете.
Это вы с Индией спутали... Впрочем, до сих пор живут как-то... И развиваются... На субконтиненте. :D
И как это ЗАГНАТЬ? Кто загонял, чем загонял? Из бедняков в кулаки что ли?
А гибкость в чем?
Ну, иерархия сохранялась. Представители вышестоящих комитетов были главнее нижестоящих.
А жесткость иерархии в чем?
Ну так таки да. Нет каналов связи - нет шума; нет обработки сигнала - нет узких мест; нет управления - нет оптимизации.
Ну вот, иерархия есть, а управления нет... :D
Где я говорил что "АППАРАТ - это просто зло"? Я говорил, что реальная власть в предполагаемой "судебной империи" будет именно у аппарата. Монарх будет просто ширмой. Ну так и СССР был, теоретически, государством рабочих и крестьян. А нынешняя Украина - социальное демократическое государство.
А ученых-кибернетиков не осталось. Программа "кибернетика" растворилась в нескольких других программах. Последняя попытка была "чилийский эксперимент". Если смотреть с позиций современных представлений - "чилийский эксперимент" (и без всякого Пиночета) не мог быть успешным.
Вот этого не пойму. Вернее вас не понимаю.
Отгрохали тут за два месяца больницу ковидную...Главврачом пригласили молодого перспективного. Тот согласился с условием, персонал и административный АППАРАТ подберет и назначит сам... И что? Власть он отдаст аппарату? :shock:

Про чилийский эксперимент слышал...Прерванный Пиночетом. В чем его суть так и не вкурил...

Аватара пользователя
ХТОСЬ
Старожил форума
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 11 июн 2016, 10:48
Откуда: ЗВІДКИСЬ

Re: Николай II

Сообщение ХТОСЬ » 26 ноя 2020, 11:54

считаешь Гоги за молодого и перспективного?
— Маю час та натхнення...

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 26 ноя 2020, 23:20

mils писал(а):
25 ноя 2020, 21:41
3. ВЛАСТЬ монарха может быть для вас бестолковой так же, как и власть выбранного президента.
Однако, в первом случае автор бестолковости монарх. Во втором случае ВЫ...
Есть разница?
Каким боком я к бестолковому президенту? Это Хтось верит: "мы избираем президента". Не я..
mils писал(а):
25 ноя 2020, 21:41
4.Ну, вот воспользовались заговорщики стремлением очень многих заменить "бестолкового" царя... Заменили собой... Но получили вдруг конкурента в лице Советов... Началась борьба "за народ"... Свобода, бардак, попустительство всему низменному... Неожиданно выяснилась существующая реальность, большинство народа это "чугункины-шариковы", имеющие горячее стремление "все поделить", отомстить и "из никем стать всем"... Что противоречило стремлению тоже очень многих, но все таки меньшинства. Большевики разобрались и сделали ставку на большинство. И не ошиблись, последствия второго порядка (для них) пришли не сразу...
Ну раз заговорщики сумели заменить "бестолкового царя" - значит царь таки бестолковый. Раз не смогли оценить опасность Советов и раз не правильно оценили стремления "народа" - значит они такие же бестолковые как и царь. А большевики - раз правильно разобрались, так и получили свой бонус. В целом, неправильное понимание ситуации в кризисное время - к неприятностям.
mils писал(а):
25 ноя 2020, 21:41
5.Я вас умоляю... Левые медиа перед голосованием сделали всё, чтобы основанием для предпочтения Ульяновска стало нежелание мороки, связанной с заменой документов, указателей, внешней символики и тп. Ну и... "Деньги городского бюджета лучше бы направить на что-то более насущное..." :D
А правые чего делали? Не смоглри донести свою точку зрения. Или их точка зрения не была воспринята.

А другого народа у вас таки нет. Нужно учиться играть теми картами, какие на руках.

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 27 ноя 2020, 01:41

Каким боком я к бестолковому президенту? Это Хтось верит: "мы избираем президента". Не я..
Э не-ет! Коль вы не монархист, значит... демократист. Приверженец власти большинства в той или иной форме. Третьего не дано. И президент ваш! Даже если вы лично за него не голосовали...
Ну раз заговорщики сумели заменить "бестолкового царя" - значит царь таки бестолковый. Раз не смогли оценить опасность Советов и раз не правильно оценили стремления "народа" - значит они такие же бестолковые как и царь. А большевики - раз правильно разобрались, так и получили свой бонус. В целом, неправильное понимание ситуации в кризисное время - к неприятностям.
Ну это повторение... Я уже понял, что будь вы судьей, премии бы присуждали карманникам за вычисление ротозеев...
До того момента когда у вас самого мантию не сопрут из шкафчика...
А правые чего делали? Не смоглри донести свою точку зрения. Или их точка зрения не была воспринята.
Правые не могли врать, что оно ничего не будет стоить и не принесет неудобств. Обещали минимизировать... Но не помогло... А уважение к древности не перевесило... Пока...
А другого народа у вас таки нет. Нужно учиться играть теми картами, какие на руках.
Учимся, учимся... Даже вами мечеными...

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 27 ноя 2020, 12:31

mils писал(а):
27 ноя 2020, 01:41
Э не-ет! Коль вы не монархист, значит... демократист. Приверженец власти большинства в той или иной форме. Третьего не дано. И президент ваш! Даже если вы лично за него не голосовали...
Вариантов всегда больше двух. Бинарные оппозиции работают только в воображении. Вот к примеру, столь не любимые Вами большевики - они никак не монархисты, ну уж никак и не "демократисты". Что касаемо "власти большинства в той или иной форме". Во первых большинства не бывает. Есть много разных меньшинств, которые изредка могут прийти к согласию по отдельному вопросу. Во вторых - теорема Арроу не позволяет "власть большинства" ни в какой форме. И в третьих мне пофиг какой ярлык навесить на ту или другую власть. Важно какие за этим ярлыком правила и протоколы взаимодействия. Как говорил товарищ Дэн Сяо Пин "не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей". Монархическая кошка в РИ ловить мышей перестала. Советская кошка неплохо ловила мышей примерно до 70-х, потом всё хуже и хуже пока не подохла. Современная либеральная кошка, вместо того чтобы ловить мышей их гендерную идентичность выясняет. Украинская кошка, вместо ловли мышей их подкармливает (в итоге украинские мыши не только все зерно из Госрезерва сожрали, а вообще могу схарчить чего угодно). Российская суверенная кошка ловит мышей неплохо. Не лучше всех, но неплохо.
mils писал(а):
27 ноя 2020, 01:41
Я уже понял, что будь вы судьей, премии бы присуждали карманникам за вычисление ротозеев...
До того момента когда у вас самого мантию не сопрут из шкафчика...
Если я подписался на роль судьи - значит должен судить, желательно по закону. Премии карманникам законом не предусмотрены. Да и за что ему премия, раз попался? Попался - значит хреновый карманник. А я если у меня мантию из шкафа сперли - значит я хреновый судья
mils писал(а):
27 ноя 2020, 01:41
Правые не могли врать, что оно ничего не будет стоить и не принесет неудобств. Обещали минимизировать... Но не помогло... А уважение к древности не перевесило... Пока...
А может для жителей Ульяновска древность особой ценности не представляет? И они совсем не жаждут жить в древнем Симбирске? Вот спросит кто: ты откуда? Из Симбирска - и сразу веет затхлостью и захолустьем.

mils писал(а):
27 ноя 2020, 01:41
Учимся, учимся... Даже вами мечеными...
Это кто это "мы", которые мечеными картами играют?

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 27 ноя 2020, 14:43

Вариантов всегда больше двух.
Вот всё, что "больше двух" это вариации второго... :Rose:
Если я подписался на роль судьи - значит должен судить, желательно по закону. Премии карманникам законом не предусмотрены. Да и за что ему премия, раз попался? Попался - значит хреновый карманник. А я если у меня мантию из шкафа сперли - значит я хреновый судья
Дык то если попался... В суд-то ротозеи идут с исками к мошенникам, а не наоборот! Вот мошеннику и будет премия при вашем судействе... Нехрен зевать... :ROFL:
Вы еще скажите, что от пенсии откажетесь за осознание своей судейской хреновости... :ROFL:
А может для жителей Ульяновска древность особой ценности не представляет? И они совсем не жаждут жить в древнем Симбирске? Вот спросит кто: ты откуда? Из Симбирска - и сразу веет затхлостью и захолустьем.
Дык не может, а точно! :( О том и речь...
Это кто это "мы", которые мечеными картами играют?
Монархисты и демократисты всех сортов. И уж коль вы народ (которого другого для нас нет) игральными картами изобразили, я и говорю, пометили эти карты вы, совки...Внушили за 70 лет лживой власти "затхлость и захолустье" Симбирска... :roll:

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 27 ноя 2020, 15:57

mils писал(а):
27 ноя 2020, 14:43
Дык то если попался... В суд-то ротозеи идут с исками к мошенникам, а не наоборот! Вот мошеннику и будет премия при вашем судействе... Нехрен зевать... :ROFL:
Вы еще скажите, что от пенсии откажетесь за осознание своей судейской хреновости... :ROFL:
Чтобы идти в суд - нужно знать кому предъявлять иск. Просто так нельзя в суд прийти: у меня в трамвае кошелек вытянули. Или на трамвайное управление? Ну и надо бы доказательства предъявить, иначе кто из сторон мошенник не разберешься.
А относительно судейской пенсии - а хрен его знает. Не попробуешь - не узнаешь.
mils писал(а):
27 ноя 2020, 14:43
А может для жителей Ульяновска древность особой ценности не представляет? И они совсем не жаждут жить в древнем Симбирске? Вот спросит кто: ты откуда? Из Симбирска - и сразу веет затхлостью и захолустьем.
Дык не может, а точно! :( О том и речь...
А с каких пряников жители Ульяновска должны древность ценить. Это Ваша ценность, не их. Или Ваше ценности должны быть обязательными для всех.
mils писал(а):
27 ноя 2020, 14:43
Монархисты и демократисты всех сортов. И уж коль вы народ (которого другого для нас нет) игральными картами изобразили, я и говорю, пометили эти карты вы, совки...Внушили за 70 лет лживой власти "затхлость и захолустье" Симбирска... :roll:
Я не в курсах чего творится в Ульяновске. И какая мотивация у людей. Я там не был, и даже никого оттуда не знаю. Вы, я так пониманию, тоже без понятия. Вы знаете "как должно быть", но не знаете "что есть". А потом удивляетесь что эти две позиции не совпадают.
Но я был в (бывшем) Кировограде. Кто пометил тамошних жителей, что для них них предпочтительное название Елисаветград?

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 27 ноя 2020, 18:05

Чтобы идти в суд - нужно знать кому предъявлять иск. Просто так нельзя в суд прийти: у меня в трамвае кошелек вытянули. Или на трамвайное управление? Ну и надо бы доказательства предъявить, иначе кто из сторон мошенник не разберешься.
А относительно судейской пенсии - а хрен его знает. Не попробуешь - не узнаешь.
Ну зачем же все под одну буквальную гребенку ... Тоже не совсем честно... :roll: Карманник это образно, думал вы поймете.
Не одни только карманники доверие людей используют... Тут дело в ВАШЕМ ОТНОШЕНИИ к такому использованию. Вы ведь нормальное поведение лоховским считаете! Человека ли, власти не суть... Как на фраера в воровском притоне смотрите. Между тем зачем человеку среди людей едущему, свой кошелек в трусы прятать? Или в собственном кабинете шкафчик с одеждой на амбарный замок запирать? НЕ НОРМАЛЬНО ЭТО!
А вы всё голы забитые вратарю ослепленному каким-нить фаером на табло заносите... Не успел зажмуриться - проиграл...
Впрочем, не вашей команды вратарю... Потому и заносите... :roll: :D

Аватара пользователя
mils
Старожил форума
Сообщения: 2051
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 13:53
Откуда: РОССИЯ

Re: Николай II

Сообщение mils » 27 ноя 2020, 18:24

А с каких пряников жители Ульяновска должны древность ценить. Это Ваша ценность, не их. Или Ваше ценности должны быть обязательными для всех.
Ну, вообще-то это норма такая нравственная... Древность ценить... Память о предках хранить... Ну коль назвали они город Симбирском...
А Ульяновском какой новый назови... Глядишь, тоже потомки сохранят...
Я не в курсах чего творится в Ульяновске. И какая мотивация у людей. Я там не был, и даже никого оттуда не знаю. Вы, я так пониманию, тоже без понятия. Вы знаете "как должно быть", но не знаете "что есть". А потом удивляетесь что эти две позиции не совпадают.
Но я был в (бывшем) Кировограде. Кто пометил тамошних жителей, что для них них предпочтительное название Елисаветград?
Вы забыли, что разговор о переосмыслении идет?
Все мы меченые были... В Елисаветград, вот, побыстрее переосмысление пришло, чем в Симбирск...

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 27 ноя 2020, 21:11

mils писал(а):
27 ноя 2020, 18:05
Ну зачем же все под одну буквальную гребенку ... Тоже не совсем честно... :roll: Карманник это образно, думал вы поймете.
Не одни только карманники доверие людей используют... Тут дело в ВАШЕМ ОТНОШЕНИИ к такому использованию. Вы ведь нормальное поведение лоховским считаете! Человека ли, власти не суть... Как на фраера в воровском притоне смотрите. Между тем зачем человеку среди людей едущему, свой кошелек в трусы прятать? Или в собственном кабинете шкафчик с одеждой на амбарный замок запирать? НЕ НОРМАЛЬНО ЭТО!
А вы всё голы забитые вратарю ослепленному каким-нить фаером на табло заносите... Не успел зажмуриться - проиграл...
Впрочем, не вашей команды вратарю... Потому и заносите... :roll: :D
И кто только людей не использует. И, увы, мое отношение к этому почти всегда ничего не изменит. И нет никаких гарантий, что Ваш предполагаемый монарх, точно так же людей использовать не будет. Я могу только надеяться, что когда-нибудь тот кто использует обратку поймает. И постараться дел никаких не вести с таким персонажем. А праведный гнев демонстрировать - ни об чем это. Но идет вот такой, а у него на физиономии написано "используй меня". И что я должен по Вашему сделать? Предложить лицо попроще сделать? Или следить, чтобы его кто не использовал? Так я же и виноват буду: не уследил.
Я вот кошелек в трусы не прячу, и шкафчики с одеждой на замок не запираю. И ничо.

А голы забитые ослепленному каким-нить фраером вратарем, на табло заносятся. Если судья просвистел. Правила такие. Болельщики одной команды, будут доказывать, что ничего не было. Другой - обзывать первых нехорошими словами. Морды друг другу бить еще долго будут. Можно выразить официальный протест. Может даже стадион дисквалифицируют, или матчи без зрителей проводить заставят.

Аватара пользователя
raidho
Старожил форума
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:58

Re: Николай II

Сообщение raidho » 27 ноя 2020, 21:14

mils писал(а):
27 ноя 2020, 18:24
Все мы меченые были... В Елисаветград, вот, побыстрее переосмысление пришло, чем в Симбирск...
Та никакого там переосмысления. Звучит красивше. Ну и какой-нибудь истории примазаться можно. За Кировоградом никакой истории, за Кропивницким и подавно.

Ответить